ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

29 ноября 2016    Источник: Радио Свобода 

Лев Шлосберг: «Нужна безусловная оппозиция Путину»


Лев Шлосберг выступает во Вроцлаве, 29 ноября 2016 года

Лев Шлосберг на Днях памяти Натальи Горбаневской

Михаил Соколов: Во Вроцлаве прошли Дни памяти поэта и диссидента Натальи Горбаневской. В этом польском городе мемориальной доской увековечен подвиг Горбаневской как участницы акции протеста на Красной площади против ввода советских войск в Чехословакию в августе 1968 года, ее многолетняя поддержка движения "Солидарность", вклад поэта и переводчика в развитие российской и польской культуры.

На конференции "Диссиденты: вчера и сегодня", которую провел фонд "За вашу и нашу свободу" во главе с профессором Вроцлавского университета Николаем Ивановым, обсуждалась история правозащитного движения, политическая ситуация в России и Восточной Европе.

В перерыве конференции я побеседовал со Львом Шлосбергом о ситуации в России и планах российской оппозиции.

* * *

Михаил Соколов: Лев, мы с вами беседуем на мероприятии, которое называется Дни памяти Натальи Горбаневской. Вы были с ней знакомы, как вы понимаете ее как человека?

Лев Шлосберг: Надо сказать, что Наталья Евгеньевна не очень любила разговоры о себе лично. Я ее воспринимал скорее в процессе общения. Она всегда давала своему собеседнику инструкцию о том, как следует с ней обращаться. Она говорила: "Я буду часто курить. Я буду часто останавливаться". Я спрашивал: "А вы наблюдаетесь у врача?" – "Да, конечно, я знаю все, что мне нужно делать". Если говорить о личностном общении, то она раскрывалась в таких деталях. К себе самой она была очень невнимательна.

Михаил Соколов: Наталья Евгеньевна была не только поэтом, она была диссидентом, человеком, который вышел на Красную площадь. На ваш взгляд, какой опыт диссидентов для нас сейчас актуален?

Лев Шлосберг: Главный опыт диссидентов – это поступать таким образом, как считаешь необходимым, вне зависимости от того, может или не может быть достигнута некая цель в ближайшее время. Я не могу сказать, что целью диссидентского движения было свержение советского режима. Целью диссидентского движения было летописание того времени, было просвещение людей, распространение информации. То есть с точки зрения прикладных задач это были не политические, а я бы сказал, общегуманитарные задачи.

Мы сейчас находимся почти в близкой ситуации, хотя очень опасно сравнивать ситуацию 1960–70-х и даже 1980-х годов в Советском Союзе и нынешнюю ситуацию в России, потому что изменилась структура информационного пространства. Она стала всепроникающей, она существует в режиме реального времени, интернет и все другие средства коммуникации изменили образ нашего мышления, нашу осведомленность о происходящем в мире, "железный занавес" невозможен, как тогда. Но как тогда стояла задача просвещения, не потому что темен народ, а потому что надо объяснять, что такое хорошо и что такое плохо.

Михаил Соколов: То есть народ остался тот же самый, только "квартирный вопрос" или крымский вопрос его испортил?

Лев Шлосберг: Я думаю, что последние несколько тысяч лет народ не меняется, но меняются правители, меняются средства уничтожения людей и меняются способы технические, с помощью которых можно распространять информацию. Если говорить об этих способах, то возможностей стало несравненно больше, поэтому нам существенно легче, чем советским диссидентам.

Михаил Соколов: Сейчас что, приходится заниматься продолжением работы диссидента или можно работать и политиком в путинской России?

Лев Шлосберг: Диссиденты не были политиками, а мы политики, потому что мы участвуем в выборах. На мой взгляд, принципы диссидентства и принципы демократической политики не противоречат друг другу. Но в некоторых ситуациях они могут вступать в противоречие между собой.

Михаил Соколов: Например?

Лев Шлосберг: Например, политику нужно победить на выборах, для этого иногда рекомендуется хотя бы не говорить правду, не врать, а не говорить правду.

Михаил Соколов: Или не говорить всю правду.

Лев Шлосберг: Или не говорить всю правду, что по сути одно и то же. Диссидент не может не говорить всю правду, потому что иначе это будет отступление от принципов и в этом умолчании будет ложь.

Перед нами всеми стоит искушение: говорить либо не всю правду, либо не говорить правду, либо говорить какими-то мифами. И это те испытания политики, которые выпадают всем. Некоторые с большой радостью эти искушения принимают и живут в соответствии с этими обычаями, обычаями неправды и несвободы. Нам это не к лицу, поэтому нам на выборах непросто.

Михаил Соколов: Мы с вами беседуем как раз после выборов первый раз, если их можно называть выборами. Вопрос первый: можно выборы в Думу называть выборами?

Лев Шлосберг: Да, это были выборы. Я считаю, что если вы вышли на спортивное поле, конечно, на этом поле невозможно играть в честный футбол, но вы вышли, вы вышли сражаться, в такой ситуации нужно забивать хотя бы один гол. Если вы вышли на это поле, вы понимали, что оно такое, в кочках, грязное, местами подпрыгивает под нужными ногами и все, что мы знаем о наших выборах, что надо выходить для того, чтобы играть, чтобы забивать во всяком случае, если не побеждать, то забивать. К сожалению, мы не забили.

Михаил Соколов: Вообще не забили? У "Яблока" есть хотя бы региональных несколько депутатов, в том числе и вы. Это поражение полное или частичный успех?

Лев Шлосберг: Полное поражение в политике – это уход из политики. Мы из политики не уходим. Три законодательных собрания – это неплохо. Для жителей Санкт-Петербурга, Карелии и Псковской области это даже хорошо. Но это не решает задачи существования всей политической партии, хотя сейчас, именно благодаря тому, что у "Яблока" есть депутаты в трех законодательных собраниях, на выборах в Государственную думу 2021 года партия "Яблоко" может не собирать подписи. То есть в этом смысле некий шанс на еще одну качественную избирательную кампанию у нас, как у партии, сохраняется. Другое дело, что вопрос выхода на выборы без сбора подписей нисколько не гарантирует качественный выбор.

Михаил Соколов: Ну а что все-таки произошло, почему масса людей, которые выступают за европейский путь России, просто не пришли голосовать?

Лев Шлосберг: Я считаю, что за это мы несем ответственность – это моя принципиальная ответственность. Мы должны были до них достучаться, мы должны были это делать не только в несколько недель избирательной кампании, мы должны были это делать годы перед этим, нас должны были видеть, нас должны были слышать. И собственно, наши три законодательных собрания сохранили фракции благодаря тому, что у действующих депутатов были связи с обществом, конечно, не общероссийским – региональным, но тем не менее, эти связи смогли выстоять в очень тяжелой, очень грязной избирательной кампании, и наша аудитория могла в целом сохраниться.

К большому сожалению, в масштабах страны эта аудитория не сформирована, и те усилия, которые мы предпринимали в ходе выборов, оказались недостаточными. У нас были наши ошибки. Мы сформировали, я считаю, хорошую коалиционную команду, но мы не показали ее во время избирательной кампании, общество не увидело именно команду кандидатов, как это у нас называлось, "новое "Яблоко". Эти акценты были смягчены. Кроме того, на мой взгляд, мы были в этой кампании излишне неопределенными.

Михаил Соколов: В чем, например?

Лев Шлосберг: Я считаю, что "Яблоко" должно было себя заявить как безусловная оппозиция Владимиру Путину и партии "Единая Россия". Оппозиция, которая не видит никаких возможностей скорректировать эту систему, все эти слова, которые были сказаны, они просто были сказаны в той форме, которую слышат политики сами, слышат эксперты, слышит политически активная группа людей, но для того, чтобы это услышал избиратель, это должно отражаться в роликах, плакатах, слоганах, интернете. Мы для той части избирателей, которая категорически не приемлет путинскую систему, оказались слишком легкими, слишком мягкими. Возможно, люди ищут более серьезную, более принципиальную альтернативу действующей власти и не увидели ее в нас.

Я не хотел бы обсуждать те объективные причины поражения, которые всем понятны, – не было честных выборов, нет политической дискуссии общенациональной в СМИ, нет возможности на широкую аудиторию постоянно, буквально ежедневно излагать свою точку зрения, дать измененное информационное поле на полгода и будут другие результаты выборов, потому что просвещение начнет работать. Я считаю, что политик должен спрашивать с себя, что я сделал не так и чего я не сделал.

Но есть еще одна важная вещь, где мы были не то что бессильны, но нам было очень трудно: люди перестали верить в выборы как способ изменить политическую систему. Это коснулось всех партий, в том числе "партии власти" и тех партий, которые сейчас вместе с ней как сателлиты находятся в Государственной думе.

Люди не верят в те процедуры, с помощью которых они не могут достичь никакой актуальной для себя жизненной цели. Мы понимали, что этот каток будет, мы должны были строить избирательную кампанию именно исходя из того, что общество, десятки миллионов человек – не миллионы, десятки миллионов – разочарованы в выборах, и искать свою аудиторию в этих десятках миллионов, тех, кто демократ, европеец, либерал, но не верит в то, что с помощью выборов в России можно что-то изменить. И вот эта аудитория нас не услышала, не заметила и не пришла на выборы.

Михаил Соколов: На форуме в Брюсселе, как нам стало известно, была некая дискуссия между теми, кто пытался построить коалицию перед выборами. Я уж не знаю, что там обсуждалось на ваших закрытых заседаниях, но мне интересно ваше мнение о том, где были допущены ошибки в переговорах с Алексеем Навальным, с ПАРНАСом, были ли это ошибки собственно "Яблока", общие ошибки.

Лев Шлосберг: Я в данной ситуации в любом случае буду представлять позицию партии "Яблоко", а у других участников переговоров есть возможность высказать другую позицию, другие оценки.

Моя оценка заключается в том, что те предложения, которые сделало "Яблоко" всем партнерам по коалиции, были удовлетворительной основой для общей работы. Да, мы предложили ПАРНАСу список на базе "Яблока". Одновременно с этим это обсуждалось открыто, поэтому можно говорить об этом и сейчас в СМИ, что в случае создания общего списка мы готовы были для сильных кандидатов от ПАРНАСа освободить целый ряд ключевых округов в столицах, городах-миллионниках, там, где кандидат-демократ имел шансы на победу.

Мы были говорить о кандидатах от ПАРНАСа в федеральном списке. Мы были готовы обсуждать перспективу – это очень важно подчеркнуть, перспективу создания объединенной демократической партии, но мы, естественно, предлагали сегодня сделать объединенный список, достичь успеха на выборах и после этого создавать объединенную партию.

Когда в ответ через СМИ мы получили предложение от наших коллег по переговорам сначала создать объединенную партию, потом создавать объединенный список, стало понятно, что наше предложение не принято, притом не принято в такой форме, что дальнейшее движение вперед не имеет смысла.

Переговоры с Алексеем Навальным были более откровенными, чем переговоры с ПАРНАСом, я их поначалу оценивал очень оптимистично. Мы также обсуждали участие представителей Партии прогресса или Фонда борьбы с коррупцией, это можно как угодно называть – это команда Алексея Навального, в федеральной десятке "Яблока" и в тех округах, которые были приоритетны для этой команды.

К периоду завершения переговоров еще весной мы увидели, что эти предложения слышат, их понимают, но не воспринимают. Не было ничего проще сказать: да, мы готовы обсуждать конкретных людей на таких-то позициях. Но мы услышали другие предложения, эти предложения заключались в том, что партия "Яблоко" должна была отказаться от уже объявленной поддержки или выдвижения некоторых кандидатов и вместо них от себя выдвинуть некоторых кандидатов из команды Алексея Навального.

Алексей очень хорошо знает "Яблоко", как оно устроено, принципы партии, отношение к людям собственно в партийной команде. Он не мог не понимать, что эти предложения не могли быть приняты, в частности, не могло быть принято предложение об отказе от поддержки профессора Зубова в Центральном округе Москвы и выдвижение вместо него от "Яблока" Любови Соболь. Это было совершенно очевидно, тем не менее это предложение нам было выдвинуто, мы его отвергли. Поэтому, как мне представляется, Алексей Анатольевич Навальный работает сейчас, собственно, работал и раньше, на свое политическое будущее, он имеет на это полное право, он известный федеральный политик, но при таком подходе создание коалиционной команды из трех сил, имея в виду ПАРНАС, Партию прогресса и "Яблоко", оказалось невозможным.

У нас перед началом переговоров стояло две задачи: задача-максимум – это создание единого объединенного списка, которая должна была помочь собрать голоса российских демократов, добиться создания фракции. И задача-минимум – создание коалиционной команды на основе "Яблока". Эту задачу-минимум мы решили, но мы не смогли, к сожалению, это наша ответственность, наша вина, реализовать преимущества этой команды в ходе избирательной кампании, общество этой коалиции не заметило.

Михаил Соколов: После выборов многие оппозиционеры находятся в такой депрессии, не знают, что им делать, чем заниматься, хотя через год фактически будут президентские выборы. У вас есть какое-то видение годичного срока?

Лев Шлосберг: Я не нахожусь в депрессии – это я точно могу сказать. У нас огромный объем работы. Да, это связано с тем, что мы сохранили представительство в Псковском областном собрании депутатов, я знаю, чем мы занимаемся каждый день, поэтому депрессии никакой нет. Я вижу очень важные задачи реформирования партии. То есть тот разговор, который был начат в 2015 году, о необходимости реформы "Яблока", усиления партии, создания партии успешных демократов-победителей – эта задача перед нами стоит, я буду продолжать этим заниматься, наш диалог внутри партии на эту тему не завершен. То есть задача внутрипартийного развития является сейчас абсолютно приоритетной и никуда не уйдет в предстоящий политический цикл Государственной думы.

Мы все идем к выборам не только президентским, но и парламентским. Что касается выборов президентских, это ситуация создания содержательной и успешной альтернативы Владимиру Путину. Я не вижу никаких других вариантов сегодня со стороны власти, чтобы кто-то, кроме Путина, вышел на этот очередной шестилетний срок. Создание кандидата, который представил бы обществу другой путь развития России, включая путь выхода из тупика, – это сегодня самая актуальная задача общества.

Я предполагаю, что в этой части будет дискуссия, потому что мы понимаем, что не только Явлинский выдвигается кандидатом в президенты, я думаю, что будут и другие претенденты на эти выборы. Нам очень важно, чтобы демократическая часть общества не разругалась и не рассорилась в ходе обсуждения единого демократического кандидата в президенты. То есть процедура должна быть объявлена, обсуждена. Принятие решения, что именно этот политик является объединенным демократическим кандидатом на выборах 2018 года, должно быть обществу понятно и обществу интересно. Звучат самые различные предложения, но сказать, что этой дискуссии не будет, – это означает обречь себя на безрезультативные выборы. Без такой дискуссии мы не сможем привлечь избирателей со всей страны.

Михаил Соколов: Дискуссии в какой форме – праймериз? У вас же есть кандидат Явлинский, он заявлен. В каком формате может быть такая дискуссия?

Лев Шлосберг: Во-первых, кандидат заявлен, но не выдвинут. Соответственно, партия свободна провести, допустим, внутрипартийную дискуссию в форме предварительного голосования – это записано в уставе "Яблока", мы говорили об этом еще год назад, когда речь шла о выборах председателя партии.

Я считаю, что процедура легитимации выдвижения кандидата в президенты и в масштабах страны, и внутри любой политической партии имеет огромное значение. То, что мы заявили, что у нас есть кандидат в президенты, до парламентских выборов – это правильно, но это не означает то, что дискуссия об этом в принципе завершена. Так поступать нельзя. Поэтому, как мне представляется, нам нужно найти такую форму подготовки к выборам президента, которая смогла бы привлечь к самой этой избирательной кампании тех людей, кто готов участвовать в выборах.

Как только будет официально объявлено, что в этих выборах участвует Путин, десятки миллионов людей примут решение не пойти на выборы. Среди них будут миллионы демократов, которым будет неважно их участие в этой избирательной кампании, потому что они заранее знают результат. Как объяснить этим людям, как показать им, что мы дееспособная политическая организация, мы выдвигаем не просто технического кандидата в президенты, мы выдвигаем альтернативу действующему президенту – это вопрос в том числе обсуждения выдвижения кандидата в президенты. Этот процесс не может считаться завершенным только потому, что съезд партии в феврале этого года принял политическое решение – это не завершение этого процесса.

В том случае, если будут заявлены другие кандидатуры в президенты, а мы сегодня слышим такие имена, то, безусловно, должна быть определена форма общественной дискуссии о выдвижении такого единого кандидата. Здесь есть еще один важный момент: не факт, что это будут кандидаты с одинаковыми политическими позициями, они могут очень сильно отличаться.

Позиция Григория Алексеевича Явлинского, позиция Алексея Навального во многом не совпадают, как потенциальных кандидатов в президенты. И сказать, что кандидат Навальный представляет интересы избирателей "Яблока", кандидат Явлинский представляет интересы избирателей Навального, сегодня невозможно. Поэтому определить ту политическую институцию, ту механику, с помощью которой мы будем во взаимодействии с обществом определять возможность единого кандидата в президенты, единого демократического кандидата в президенты, очень важно.

Давайте вспомним специфические выборы президента 2012 года, совершенно понятно, что Михаил Прохоров был кандидатом, найденным властями для легитимации этих выборов, и это сегодня невозможно отрицать, но огромный массив протестных голосов собрался вокруг Прохорова, люди видели смысл приходить на выборы, голосовать за другого кандидата в президенты.

Михаил Соколов: Продолжения не было, политического результата тоже.

Лев Шлосберг: Собственно говоря, политическим результатом могло быть именно продолжение после того математического результата, весьма значительного для России, который был получен. Это продолжение не было предусмотрено техническим заданием, поэтому оно не состоялось.

Михаил Соколов: Я хочу вас немножко вернуть на землю, в ваш Псковский регион. Что там происходит? Вы стали снова депутатом в том самом областном парламенте, из которого вас выгнали товарищи из "Единой России", КПРФ и так далее, теперь даже судом подтвердили. Что вы там собираетесь, собственно делать?

Лев Шлосберг: Я делаю то же самое, что делал четыре года в собрании предшествующего созыва. Это парламентская трибуна, и на каждой сессии есть вопросы, по которым депутат должен заявлять позицию своих избирателей. Кроме того, я даже больше, чем в предшествующем созыве, работаю с запросами депутата, очень много обращений людей, буквально со всей области. Я получаю удовольствие от этой работы, поскольку люди видят во мне того представителя, который может им помочь решить проблемы. Власть работает так же, как она работала раньше, только еще хуже, поэтому этих проблем очень много. Моя депутатская работа – это работа с людьми, это работа по выражению политической позиции и это работа с законодательными инициативами. В принципе для депутата-демократа, находящегося в оппозиции, это предел возможного. Получить большинство голосов в областном собрании сегодня невозможно. У нас из 44 депутатов у "Единой России" 33 депутата, депутаты всех остальных фракций с точки зрения статистического, математического результата голосования могут не голосовать, могут не ходить на сессии, некоторые из них уже перестали это делать. Я хожу на каждую сессию, заявляю эту позицию. Люди должны понимать, что их депутат представляет их интересы и работает.

Михаил Соколов: А настроения у вас не меняются? Мы напечатали интервью с Олегом Брячаком из "Справедливой России", который теперь требует отставки губернатора Турчака и обвиняет его в совершении преступления, в заказе нападения на Олега Кашина.

Лев Шлосберг: У Олега Михайловича Брячака есть разные этапы политической биографии, был этап сотрудничества с Андреем Анатольевичем Турчаком, теперь этап ультимативного противостояния, поэтому Олег Михайлович изменился.

Михаил Соколов: Такие люди не союзники ваши? У вас последовательная позиция, а у них непоследовательная.

Лев Шлосберг: Если наши позиции совпадают – значит, мы голосуем одинаково, если наши позиции не совпадают – значит, мы голосуем по-разному.

Михаил Соколов: Псковская область привлекла внимание в связи с трагедией в городе Красные Струги, погибли юноша и девушка при непонятных обстоятельствах, операция Национальной гвардии и полиции завершилась то ли расстрелом этих людей, то ли самоубийством. Что вы сделали в связи с этим трагическим эпизодом?

Лев Шлосберг: Большинство из нас, к сожалению, узнало об этой трагедии сразу после ее завершения. Увы, это наша большая вина. Понять масштаб этой трагедии стало возможно только после того, когда погибли эти дети. Обстоятельства их гибели не являются сегодня бесспорными. В течение десяти дней мы собирали всю возможную информацию из открытых источников, более-менее составилась картина этого страшного события. Я по этическим причинам не готов сейчас обсуждать ее детали, хотя известно уже очень много.

Я отправил два запроса на минувшей неделе, один в следственное управление Следственного комитета по Псковской области, лично передал его руководству следственного управления, где прошу расследовать данное событие, как преступление против этих детей, включая доведение до самоубийства, халатность, превышение должностных полномочий, небрежное хранение оружия в том доме, в котором они оказались. Шесть статей Уголовного кодекса в моем понимании должны быть рассмотрены и проведена проверка именно по ним. Соответственно, я ожидаю реакции следственного управления, при необходимости готов встречаться и пояснять свою позицию, почему именно так я вижу это событие.

Второе: я вижу ключевую роль, к сожалению, отрицательную роль прокуратуры в момент этого преступления, или будет более правильно сказать – этих преступлений, потому что, согласно российскому законодательству, при совместных действиях правоохранительных органов на прокуратуру возложена координация усилий и контроль за законностью действий всех структур, будь то полиция, национальная гвардия и другие силовые структуры. Прокурор области, как начальник областной полиции и руководитель Росгвардии, руководитель Следственного управления были на месте событий, на прокурора возложена обязанность соблюдения прав несовершеннолетних, контроля за соблюдением прав несовершеннолетних в том числе силовыми структурами. И эта ключевая роль прокуратурой не была исполнена, если говорить о людях, находившихся на месте и имеющих полномочия принимать решения, то прокурор Псковской области Сергей Белов должен был принять решение исходя из интересов несовершеннолетних.

Вообще в этой ситуации мы увидели совершенно страшную государственную машину, которая действовала, получив ложную информацию, я напомню, что фатальное развитие ситуации началось после того, когда мать и отчим девочки обратились в полицию по факту захвата заложника. Это, может быть, сейчас не все помнят, не все, может быть, это услышали, но привлечение силовых структур началось с того момента, когда, получив отказ дочери от общения с родителями, с матерью и отчимом – отчим имеет обширный опыт работы в силовой структуре, он сам собровец, – они решили обратиться в полицию по факту якобы захвата заложников, а на такой случай есть соответствующий регламент, очень жесткий регламент деятельности силовых структур. Кстати, в этот регламент входит немедленное и обязательное привлечение психолога к переговорам с тем лицом, кто захватил заложника или заложников. Этого не было.

То есть, изучив весь регламент действий, я пришел к выводу, что при любой правовой квалификации этой ситуации они были обязаны обратиться именно к психологам, вступить в переговоры, оценить ситуацию, понять, что так или не так в заявлении родственников в полицию, и скорректировать свои действия. К сожалению, изначально силовая операция исходила из того, что лиц, находящихся в доме отчима девочки, необходимо обезвредить, в итоге "обезвредили".

Я не могу сейчас, не считаю возможным до завершения следствия комментировать обстоятельства гибели этих детей, потому что есть две версии, которые сейчас обсуждаются, – это самоубийство обоюдное, последовательное самоубийство двух детей и версия убийство с последующим самоубийством. При этом, насколько мне известно, следствием рассматривается де-юре и вариант убийства так же, поскольку есть лакуна в информации, что происходило внутри дома в момент гибели детей и кто там находился. В частности, в своем запросе я прошу расследовать вопрос, были ли все-таки в доме в какой-то момент, включая момент гибели детей, третьи лица, которые могли совершить убийство.

Для нас очевидно, что в этой ситуации государство, его представители, его силовые структуры оказались полными банкротами, они оказались не в состоянии общаться с двумя детьми, да, получившими доступ к оружию, смертельному оружию, но при этом не представлявшим реальной опасности для этой силовой структуры. Стрельба по пустой автомашине не является реальной угрозой жизни людей, которые раньше в этой машине находились. Сейчас нужно, на мой взгляд, дождаться результатов официального расследования.Я надеюсь, что статья "Покушение на жизнь сотрудника правоохранительных органов" не является единственной статьей, по которой в итоге будет расследоваться это страшное уголовное дело. И нужно еще обратить внимание – ответственность по этой статье наступает от 16 лет, а мальчику не было 16 лет. То есть неизбежно следствие будет обязано квалифицировать действия по иным статьям кодекса, в том числе где эти дети выступают потерпевшими, и они потерпели больше всех – они потеряли жизнь.

Михаил Соколов: За последние годы российское государство довольно сильно поменяло законодательство, в том числе и антитеррористическое, разнообразные ограничения на доступ к информации вводятся, много чего придумано такого, чего раньше не было и что не соответствует стандартам европейского открытого общества. У вас есть понимание, что нужно менять, что нужно отменять, может быть даже целым пакетом законов, вдруг если противники нынешнего режима придут к власти?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, в России новым парламентом, который рано или поздно появится, дай бог, с нашими усилиями, должен быть принят закон под рабочим названием "О приведении законодательства Российской Федерации в соответствие с Конституцией Российской Федерации". Я думаю, что он займет несколько книг, этот закон. Нам просто предстоит буквально как Гераклу изменить направление течения реки, открыть авгиевы конюшни и вынести весь этот законодательный навоз из законодательного поля. Это колоссальная титаническая работа. Я думаю, подготовка такого законопроекта, даже при наличии большинства в парламенте, устойчивого большинства, займет несколько месяцев, потому что "бешеный принтер" печатал без остановки несколько лет.

Михаил Соколов: Не пора ли этим заняться, списочек составить?

Лев Шлосберг: Список составлен, объем работы колоссальный. Сегодня оппозиция не располагает юридическими ресурсами для того, чтобы оформить такой законопроект. Дело в том, что правовые акты ссылаются друг на друга, кроме прямых норм есть отсылочные нормы. Для того чтобы подготовить качественный законопроект, нужно работать со специалистами в области законодательства, работающими в парламенте. Есть техника законодательного процесса. Политическую волю заявить несложно в том смысле, что есть перечень законов, которые требуют внесения изменений, – это несколько десятков законов, и этот перечень существует. Но законодательная работа – это не просто перечень тех законов, куда необходимо внести изменения, это собственно сами изменения в органической, тесной, правильной связи между собой, чтобы законодательство было цельным. Я думаю, что такая работа займет время, но без этой работы демократический созыв Государственной думы не сможет начать свою работу, он будет спотыкаться об эти камни и подрываться на этих минах буквально каждую неделю.

Михаил Соколов: Еще один вопрос на острую постоянно тему, которая, не знаю, возникала ли у вас во время избирательной кампании, насколько она людей волнует – это крымско-украинский сюжет. Он жив, война там в вялой форме продолжается, аннексия Крыма – это факт. Споры тоже продолжаются, недавно они снова были актуализированы в дискуссии с участием Михаила Ходорковского. Ваша позиция какова, как-то она скорректировалась или нет?

Лев Шлосберг: Все юридические и политические оценки присоединения Крыма к России у партии "Яблоко" остались без изменений и не могут быть изменены. Мы считаем этот процесс, как и раньше, не соответствующим ни российской конституции, ни международным обязательствам России. Здесь вообще ничего измениться не может, потому что все уже произошло, изменение этих правовых оценок означало бы изменение политической позиции партии настолько значительно, что это уже была бы другая партия. Что касается выхода из этой ситуации, ситуация на сегодня является тупиком – это должны признавать все, и Россия, и Украина, и международные политические надгосударственные организации.

Проблема заключается в том, что Россия эту ситуацию проблемой не признает, она считает, что ситуация благополучно завершена, мы живем и движемся дальше. Что власти России чувствуют и думают внутри себя – это другой совершенно вопрос, мы не можем сейчас предположить, насколько внутри российской власти рассматриваются те или иные компромиссы. Но учитывая, что не разрешена ситуация не только с Крымом, но и с Донбассом, мы пока никакого изменения политический ситуации не видим.

Мне кажется, сейчас имело бы смысл политикам, которые планируют быть представителями своих народов, своих стран, в следующем политическом цикле начать общаться между собой и задавать вопросы, что делать. Потому что тривиального ответа на вопрос, что делать с Крымом, нет. Я не говорю о Донбассе, с Донбассом все просто – восстановление государственной границы между Украиной и Россией. Россия не принимала никаких решений, касающихся кусочков Луганской и Донецкой областей, как составной части Российской Федерации, и не примет этих решений, потому что никаких ресурсов для этого нет.

Михаил Соколов: Тем не менее, она продолжает оккупировать эти территории.

Лев Шлосберг: Тем не менее, Россия продолжает там находиться в явном и неявном виде. Что касается ситуации с Крымом, есть существенное юридическое препятствие – это принято решение о вхождении в состав Российской Федерации двух новых субъектов Федерации, оно должно быть преодолено юридическим путем. Начало диалога о том, каким образом решать эту задачу, должно быть уже сейчас, притом именно в диалоге и с украинскими, и с европейскими партнерами. На мой взгляд, сегодня такой диалог отсутствует, при этом мы видим желание европейских институтов не слышать больше об этой проблеме, они устали и не хотят сегодня ею заниматься. Собственно говоря, диалога на эту тему нет. Россия говорит – вопрос решен, Украина говорит – вопрос не поднимался.

Михаил Соколов: Что значит не поднимался? Донбасс оккупировали.

Лев Шлосберг: Нас оккупировали, говорит Украина, поскольку никак иначе расценить это действие по отношению к Украине, учитывая украинское законодательство, невозможно. Соответственно, нет никакого диалога, никакого общения.

Нам в любом случае предстоит решать эту проблему, это не случай Косово – это совершенно другой случай. И сегодня это чистый лист бумаги. То есть если просто есть ожидание того, что Российская Федерация в одностороннем порядке изменит свою конституцию, что тоже возможно, можно ожидать этого. Я даже не исключаю, что это может произойти. Когда – мне очень сложно это сказать. С точки зрения законности это будет абсолютно законно, Российская Федерация изменяет свою конституцию, исправляет юридические ошибки. Механизма этого действия сегодня в законодательстве России нет, кроме того, что его должны поддержать Конституционный суд Российской Федерации и более половины субъектов Российской Федерации. Это очень серьезно.

Михаил Соколов: Есть еще Конституционное собрание.

Лев Шлосберг: Конституционное собрание в случае принятия новой конституции. Оно, кстати говоря, очень актуально, но важно понимать, вторая глава конституции России, собственно говоря, главная ценность российской конституции, которая сегодня есть, – это права и свободы человека и гражданина, сегодня при любом Конституционном собрании падет жертвой конституционного переустройства. Сегодня большинство российских гражданских активистов, лидеров неправительственных организаций, демократических политиков настаивают на том, что конституцию сейчас трогать нельзя, любые ее изменения будут использованы властями для ухудшения ситуации с правами и свободами человека. Кроме того, я уверен, что если бы сейчас власти взяли корректировать конституцию, а никто не скажет, что они этого делать не будут, они бы ужесточили государственный строй, и мы бы с вами получили в конституции такие замечательные слова, как "экстремизм" и все то, что вылилось в последние инновации законодательства.

Михаил Соколов: Государственная идеология.

Лев Шлосберг: Да, мы могли бы получить государственную идеологию сегодня. Как они ее сформулировали бы – это вопрос. Но, собственно говоря, они с удовольствием играют с этими мифами, они их создают, культивируют, проводят интервенции в культуру для того, чтобы эти мифы были укоренены в общественном сознании. Собственно говоря, делают то, что делала в 1930-е годы Германия, нацистская пропаганда, – они развращают народ.

Михаил Соколов: А чем они развращают народ, они же за патриотизм, как они говорят?

Лев Шлосберг: Это не тот патриотизм. Самый лучший патриотизм – это забота о своих людях, нет лучшего патриотизма, чем заботиться о своем народе. Власти же заботятся о своем величии, а не о своем народе – это разные вещи.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к термину, который и здесь прозвучал, венгерский политолог называет это "посткоммунистическое мафиозное государство"?

Лев Шлосберг: Мне кажется, здесь не очень важны термины, дискуссия о терминах может быть продолжена в научной среде и в политической среде сколь угодно долго. Меня интересуют не термины, интересует процесс. Процесс заключается в том, что наша страна в тупике, этот тупик пытаются замаскировать всеми этими безумными мифами, касающимися как вчерашней истории, так и сегодняшней истории, так и завтрашнего дня. Известная фраза о том, что прошлое России прекрасно, настоящее изумительно, а будущее выше всех похвал. Вот мы свалились к господину Победоносцеву, и это очень опасно для всех, кто понимает, что может произойти с государством, во главе которого стоят Победоносцевы.

Михаил Соколов: Последние дни дискутируется или дебатируется судьба Фиделя Кастро, который прожил 90 лет, вместе со своим братом почти полвека держал страну в режиме репрессий и разорения. Как вы смотрите на подобные перспективы для России?

Лев Шлосберг: Россия другая страна. Должен признаться, что для меня события на Кубе имеют значение исключительно в контексте кризиса, имеется в виду Карибский кризис, когда мир стоял на грани мировой войны, господин Кастро был одним из радостных поджигателей этой войны, он очень хотел, чтобы эта война состоялась. Для меня он вошел в историю как человек, который мог содействовать началу третьей мировой войны, ни в каком другом качестве я его не вижу. И в этом смысле это было абсолютно преступное намерение, которое могло стоить жизни сотням миллионов людей.

Михаил Соколов: Перспектива России вот так гнить десятилетиями – это для вас реальность? Та перспектива, к которой, может быть, нужно готовиться. По крайней мере, много людей просто уезжает из России, не видя никакого будущего для себя и для своих детей.

Лев Шлосберг: Люди уезжают, потому что не хотят потратить жизнь безрезультатно, бесперспективно и действительно опасаются за жизнь детей. Политики не должны уезжать, политики должны продолжать работать.

Михаил Соколов: Если вернуться к нашему краткосрочному будущему в течение года, президентские выборы, все-таки еще раз, я хочу понять, какой может быть дорожная карта действий для оппозиции? Потому что времени мало, а никакого сценария пока нет.

Лев Шлосберг: Первая задача для оппозиции – прекратить ведение переговоров через прессу, это унизительно и оскорбительно. То, что мы сейчас видим, – это начало ведения переговоров через прессу. То, что я пытался делать в течение полугода, общаясь с политиками-демократами, – это объяснить им, что переговоры ведутся лицом к лицу за круглым столом, а не через прессу. Некоторые из них дали мне понять, что они предпочитают переговоры через прессу. Эти переговоры ни к чему не приведут. Нужен круглый стол оппозиции, который определил бы дорожную карту выхода на президентские выборы, либо она будет принята, либо не будет принята. Участников этого круглого стола очень немного, нужно понимать, что это меньше, чем один школьный класс. Поэтому либо такая инициатива будет поддержана, этот круглый стол начнет свою работу, именно краткосрочный круглый стол, связанный с задачами президентской кампании, либо все будет так же, как было на минувших выборах в Государственную думу.

Михаил Соколов: А вы не хотите заручиться поддержкой вашей партии? Логично было бы после думских выборов съезд провести, конференцию и уже выходить с инициативой не Льва Шлосберга, а собственно самой партии.

Лев Шлосберг: Такую инициативу может заявлять только партия, а не я лично. Я высказал свое мнение, а инициативу заявляет партия. У нас ожидается большой политсовет по итогам этого политического года, затем состоится либо съезд, либо федеральный совет партии, который будет обсуждать политическую позицию партии.

Я являюсь сторонником проведения съезда партии, потому что, на мой взгляд, в нашей коалиционной работе мы достигли определенных результатов, мы должны удержать эту коалицию, показать обществу, что мы продолжаем работу, несмотря на официальный результат выборов, которые мы не признали. Я понимаю, что мы не выиграли выборы, но мы проиграли их не с тем счетом, который висит на табло, – это все понимают. Поэтому наша задача усиливать партию, мы будем этим заниматься, в том числе анализировать свои ошибки и вести подготовку к президентским выборам.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!