ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

05 июня 2017, 12:00   Источник: Официальный сайт Льва Шлосберга

Лев Шлосберг о Навальном, Путине, прямых выборах, новых вызовах и патриотизме власти

Программа «Особое мнение», «Эхо Москвы в Пскове, 5 июня 2017 года 

Александр Савенко: Добрый день, уважаемые слушатели! В прямом эфире радио «Эхо Москвы в Пскове», программа «Особое мнение». Для вас этот час будут работать ведущие Александр Савенко (это я) и мой коллега Максим Костиков. Здравствуй, Максим.

Максим Костиков: Добрый день.

Савенко: А в гостях у нас сегодня со своим особым мнением лидер регионального отделения партии «Яблоко», депутат областного Собрания Лев Шлосберг. Здравствуйте, Лев Маркович.

Лев Шлосберг: Добрый день, Александр, добрый день, Максим, добрый день слушатели.

Савенко: Как обычно, слушатели могут присоединиться к нашему разговору в прямом эфире. Телефон студии прежний: 56-73-72. Запомните или запишите: 56-73-72. Мы сегодня собираемся обсуждать широкий круг тем от наших местных, от подготовки партии «Яблоко» к выборам, которые пройдут в сентябре, до достаточно глобальных тем, ну и, конечно, будем отдавать предпочтение резонансным и актуальным вопросам.

Ну и, наверное, один из самых таких актуальных вопросов последних недель – это конфликт, или, как говорят сторонники Льва Шлосберга, его спор с политиком-оппозиционером Алексеем Навальным.

Я буквально в двух словах напомню, что Лев Шлосберг обвинил публично в интернете Алексея Навального в экономической безграмотности, в отсутствии экономической программы, ну и кое-какие другие были критические стрелы выпущены. Это не осталось незамеченным господином Навальным, тема вызвала горячее обсуждение, большой резонанс. Лев Шлосберг посвятил свою программу в интернете в значительной части объяснению того, что же он имел в виду, была ли это критика или как-то это по-другому называется, когда говорят о том, что человек безграмотен.

В связи с чем, Лев Маркович, я хотел бы прежде всего у вас узнать, чем объясняется ваш этот шаг. Это была такая неожиданность: вас спросили – вы что-то ответили, особо не подумав? Или вы умышленно зачем-то сделали такое замечание лидеру российской оппозиции господину Навальному и рассчитывали как раз на продолжение вот этой вот дискуссии, вот этого конфликта в публичной сфере?

Костиков: И я хотел бы добавить, что даже слышал версию от наших коллег о том, что Лев Маркович не просто умышленно сделал, а это был такой тактический ход.

Савенко: Попытка прислониться?

Костиков: Да, попытка вернуться в большую федеральную политику. Как сказал один из коллег, кстати говоря, сотрудничающий со Львом Марковичем, вот теперь Лев Маркович снова является…

Савенко: В повестке.

Костиков: … в повестке, да, обсуждения между либералами и не только либералами о том, кто все-таки у них там главный, чья в лесу шишка и так далее.

Шлосберг: Коллеги, мне нужно чаще бывать на «Эхе Москвы», чтобы узнавать о всех конспирологических версиях в псковской и российской политике.

Всё было совершенно случайно, поскольку это живые эфиры в интернете, которые я веду с середины апреля: появился канал «Шлосберг Live», раз в неделю я выхожу в эфир, и сегодня в семь часов вечера будет эфир, я думаю, что он тоже будет полон вопросов, – это живой эфир. Я сам сижу перед чатом, читаю вопросы, которые задают люди, и на них отвечаю.

Большинство людей, конечно, в интернете и в «Ютубе» также присутствуют под псевдонимами. Все вопросы, кроме нецензурных, я воспроизвожу и отвечаю на них.

Были вопросы от двух людей: первый зритель спросил, как я оцениваю похвалу Навального Путину за его реформы 2000-2004 годов (это знаменитый эфир Навального и Артемия Лебедева в январе этого года на канале «Дождь»), а потом один и тот же зритель задавал вопросы о программе Навального, о программе «Партии прогресса» и т. д. Я отвечал.

Собственно говоря, это свободный разговорный формат. Все удивились, почему фразы такие непричесанные, не в письменном стиле – да, это устный стиль, это устная речь, это разговор с людьми, которых я не вижу и не знаю, но я общаюсь с ними искренне, т. е. я считаю, что стилем этих эфиров обязательно должна быть искренность.

И я ответил, что я не вижу оснований хвалить Путина за реформы первых четырех лет его правления, потому что сутью этих реформ была колоссальная централизация денег в федеральном бюджете, и регионы стали загибаться именно в начале нулевых годов.

Парадоксально: при Ельцине, условно говоря, когда все делили пятьдесят на пятьдесят, всем было трудно, но это было поровну и справедливо. При Путине 70% – федеральный бюджет, 30% – все региональные и муниципальные бюджеты. Это сразу сказалось на регионах, и все, кто руководил регионами в то время, это помнят. Это было частью налоговой реформы Путина, поскольку концентрация налогов и создание новых налогов именно для федерального бюджета, в том числе знаменитого налога на добычу полезных ископаемых, – это была часть выстраивания вертикали власти через налоговые и межбюджетные отношения. Я не отношусь к этому положительно.

Я сказал, что если Навальный не понимает, что сутью первых четырех лет Путина в экономике было перераспределением собственности в руки кооператива «Озеро», то это печально, что кандидат в президенты этого не понимает.

Дальше были вопросы о программе «Партии прогресса» и я сказал: «Там нет экономической программы». В отличие от многих людей, я читал и программу «Партии прогресса» (она публиковалась в «Российской газете», когда партия пыталась получить регистрацию), и программу Алексея Навального (13 декабря прошлого года она была опубликована на его сайте). Я считаю, что это тезисы, это лозунги, но там нет программ, там даже есть ошибки в цифрах, потому что цифры брались из СМИ, а СМИ, как потом выяснилось, ошиблись. Алексей доверился, или те люди, кто писали, доверились СМИ.

У Алексея идет мощный фандрайзинг, он может собрать очень сильную команду экономистов, которые сделают программу для России, под которой он мог бы подписаться. По каким-то причинам на это деньги не тратились. Сейчас часто вспоминают, что на выборах мэра Москвы Сергей Гуриев писал программу Навальному, но осталось немного до президентских выборов – где программа?

Костиков: Зачем писать ее? У нас же голосуют сердцем. Какие программы?

Савенко: Кто читает?

Костиков: Только вы их и читаете.

Шлосберг: Вот как взыскательному избирателю… Меня же спросили о программе. Заметьте, есть избиратели, которых интересует этот вопрос. Они задали вопросы, я обратил внимание, что программы нет, есть лозунги, девизы, я даже сказал, что там нет ничего плохого, но там нет ничего такого, что похоже на президентскую программу.

Т. е. это была абсолютная импровизация. Если бы я хотел уходить от острых вопросов, я бы их прочитал глазами и «не заметил», не озвучил и пошел дальше, эфир длился два часа. Вообще ту программу посмотрело около двух с половиной тысяч человек в «Ютубе», немного. Но нашлись добрые люди, которые на следующий день сделали из моих ответов – они в целом длились на все вопросы по программе Навального чуть меньше трех минут – сделали пятидесятисекундную…

Костиков: Нарезочку.

Шлосберг: … нарезочку. Там не было ничего про Путина, там не было очень важной итоговой части, где я объяснял, что должна в себя включать программа президента, перечислял те вопросы, на которые она обязательно должна отвечать, там были просто эти острые яркие фразы в букете. И эту штуку тоже посмотрело несколько тысяч человек.

Костиков: Включая меня.

Савенко: И вы высказываете это как претензию, т. е. так нельзя делать, да?

Шлосберг: Это не претензия. Интернет – это свобода. Есть известная фраза: «Это интернет, детка», – и дальше у нее есть продолжение. Вот это интернет. Соответственно, люди взяли эфир, воспользовались им так, как хотели.

Дальше возникал вопрос: я это просто забываю и не обращаю внимания или пытаюсь объясниться перед своей аудиторией. Я счёл, что демократический политик должен объясняться. Поэтому программа «Шлосберг Live», которая была в минувший понедельник, была посвящена этому вопросу. Я объяснился. Ее посмотрело уже более 13 тысяч человек, а письменное фактически изложение сути этой программы в «Псковской губернии» прочитало, по-моему, семь с половиной тысяч человек.

Сейчас дискуссия идет уже не о тех высказываниях, нескольких фразах, которые вышли в свет, а в целом о том, должны ли демократические политики публично критиковать друг друга. Отвечаю: должны. Представьте себе такую демократию: здесь демократы пятнадцати цветов, пусть даже пяти (до пятнадцати мы не доживем, но до пяти дожить можем), и они договорились между собой вообще не критиковать друг друга. А из чего появляется дискуссия? Дискуссия появляется из критики…

Костиков: Это бы напоминало праймериз «Единой России».

Шлосберг: Максим, как всегда, выдает очень точные, показательные иллюстрации в цветах и красках. Поэтому я счел, что критика – это норма. И вдруг выяснилось, что для очень многих сторонников Алексея Навального – для меня это было неприятной новостью – это не просто не норма, а это политическое преступление. Из того, что мне написали в течение последней недели, не всё возможно процитировать.

Савенко: Ну, вы процитировали, что некая экзальтированная женщина…

Шлосберг: Это было в самом начале, дальше было больше.

Савенко: …перестает вас любить.

Шлосберг: Да, некая дама из Москвы, притом ученый с образованием Московского университета, написала, что перестаёт меня любить. Я ей написал: «Не любите политиков, никогда не любите, их нельзя любить, это плохо заканчивается». Поэтому я считаю, что по итогам этой весьма бурной дискуссии в течение уже фактически двух недель мы получили очень важную тему: должны ли демократы спорить между собой – я считаю, да…

Савенко: В том числе с использованием такой лексики, которую вы употребляли.

Костиков: А вы считаете Алексея Навального демократом?

Шлосберг: Сейчас, секунду, я запомнил вопросы, я отвечу. И второе: должна ли обсуждаться президентская программа, вообще должны ли обсуждаться политические программы в обществе. На оба вопроса я отвечаю положительно: да.

Важный вопрос задал Максим. Да, я считаю Навального демократом, но не либералом. У него нет приоритета прав и свобод человека. Он демократ, потому что он хочет избраться на высший государственный пост и, возможно, в парламент с помощью народа. Но при этом то, каким образом Алексей выстраивает свое политическое позиционирование, многих людей уже заставляет задуматься о том, до какой степени, до какого предела Алексей Анатольевич является демократом.

Вопрос о его либерализме не стоит, потому что принципы либеральной политики отличаются от того, что исповедует Алексей. Я думаю, что он это делает сознательно, мы с ним знакомы, это умный человек, у нас нормальные личные отношения, никакого конфликта, никакого столкновения с эмоциями (с моей, во всяком случае, стороны) нет, но я вижу, что Алексей стремительно «левеет», на глазах. Он делает «левую» повестку дня и должен вам сказать, что эта левая повестка дня не вызывает у меня восторга, потому что ещё полшага – и будет «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Это опасная тема в нашей стране, потому что в целом Россия – левая страна, и выборы легче выиграть левому политику, чем правому и центристу, ну, либо пассионарию, такому, как Путин.

Навальный тоже пассионарий, и он ищет сейчас для себя политическую основу. Он так сильно колеблется из стороны в сторону! Когда была дискуссия о выборах мэра Москвы, и он сказал, что готов поддержать кандидата от КПРФ, который за несколько дней до этого возлагал цветы к могиле Сталина, то даже ближайшие соратники в изумлении остановились: как так можно?

Костиков: Я вам отвечу. Мне кажется, что вы пытаетесь все-таки Алексея Навального вложить в некую стандартную матрицу, а у него нет никаких идеологических барьеров.

Шлосберг: Я согласен.

Костиков: На самом деле он не демократ и не либерал, он просто пытается аккумулировать любой протестный электорат, какой угодно: от националистов до коммунистов, от либералов и до, так сказать… Он же нам в этом эфире сказал: «Мне все равно, пусть это вчерашние сторонники «Единой России», ЛДПР, там, Зюганов – кто угодно».

Савенко: И кстати, публика, которая пришла на открытие его штаба, – это все подтверждает, конечно.

Костиков: Это демонстрировала, да, т. е. никакой особой экономической программы или политики реформ не нужно. Важно несколько ярких красивых слоганов: борьба с коррупцией, снести этот режим. Ну а дальше у нас всё будет хорошо. Вот, собственно говоря, это такая интуитивная абсолютно стратегия, построенная на восприятии общества – а он общество чувствует, он слышит, по крайней мере он чувствует аудиторию и готов к ней приспосабливаться. Вы посмотрите, ведь острые темы, на которые, там, не боится говорить тот же Явлинский, например, по поводу ситуации с Крымом, мне кажется, Алексей Анатольевич очень тонко обходит…

Шлосберг: Он полностью их обходит.

Костиков: Да, он их обходит, взаимоотношения с Западом – тоже очень аккуратно… Какие-то темы, которые не вписываются в общественные ожидания…

Шлосберг: Массовые общественные ожидания, да.

Костиков: …массовые ожидания – это классический пример такого популистского политика, который чувствует толпу, он ориентируется на неё и вместе с нею двигается. Т. е. если завтра, условно говоря, эта толпа закричит, там, «бей жидов – спасай Россию», извините меня за этот исторический термин, да…

Савенко: Это не призыв, это…

Костиков: Исторический призыв в свое время. Я не могу сказать, что он вместе с ней качнется, но я, по крайней мере, не буду сильно удивлен. Это в данный момент, как мы почувствовали это по эфиру с ним, он достаточно нам это откровенно сказал, это столкновение классических политиков, там, эпохи 90-х, ну вот вы и Явлинский, в его понимании, как он объяснил, являетесь наиболее яркими представителями, но он обрисовал вас как секту. Вы не можете выйти за рамки – а он готов и не стесняется этого. Он прямо говорит: «Я не вижу никаких барьеров. Все, кто за меня, и все, кто против коррупции, и все, кто за борьбу с Путиным, – вперед!»

Шлосберг: Максим, это часть той дискуссии, которая сейчас поднялась.

Костиков: И она шире, чем вопрос по экономической программе.

Шлосберг: Она шире, абсолютно верно. Эта дискуссия выросла в широкий вопрос: должен ли федеральный политик, вообще политик иметь идеологическую основу, должны ли быть для него этические и политические барьеры…

Костиков: Именно.

Шлосберг: Должен ли он идти за толпой или он должен быть лидером, который формирует общественные настроения? Кто несет ответственность за вспышки этих настроений? Возникло очень много вопросов, и они возникли вовремя.

Костиков: И вопрос: если этот политик придет к власти, каковы будут последствия?

Шлосберг: Каковы будут последствия. Мы помним, как в 1991 году… Я 12 июня 1991 года голосовал за Бориса Николаевича Ельцина. Нас было 57%, 45 миллионов граждан России. Я искренне верил, я был молодым человеком, уже сформировавшимся в политическом плане, у меня были свои симпатии, и из тех кандидатов, которые были на выборах в 1991 году, я выбрал Бориса Николаевича.

Через год, даже меньше чем через год – уже в начале 1992 года – я с ужасом смотрел на то, что делает правительство Бориса Николаевича Ельцина. Я вдруг понял, что ни он сам, ни его ближайший круг не понимали, что делать с Россией, с народом, с экономикой.

Костиков: А Навальный, кстати, и Ельцин похожи.

Шлосберг: Да. Вот есть некая общая энергетика и в сценарии выхода на общественную поддержку. Есть Борис Николаевич Ельцин, стоящий на танке 19 августа 1991 года…

Костиков: Харизматичный, яркий…

Шлосберг: Харизматичный, смелый, не боящийся, открытый со всех сторон – убить могут. Сзади стоит Золотов, нынешний глава Росгвардии. Все, кто помнят, когда начался Золотов – это стояние Ельцина на танке. Это очень непростая история.

И проходит полгода – мне рассказывали люди, которые общались в кругу первых российских министров правительства Ельцина, Гайдара, и видели, как министры ходили (даже не звонили друг другу по телефону – ходили) из кабинета в кабинет и спрашивали друг у друга, что делать. Что делать? «Экономика пошла вразнос, мы не ожидали, что так будет». У них же была теория, что волшебная рука рынка естественным путем (с какими-то жертвами, но без больших жертв), с заметными для народа позитивными результатами за короткое время приведет страну в порядок. А случились – руины.

И сейчас отсутствие программных гарантий политика перед обществом – это ведь на самом деле не вопрос того, что он понимает, чего он не понимает, это вопрос того, что он принимает перед обществом обязательства – это делать, этого не делать и говорит об этом вслух.

Политика президента Алексея Навального – это сегодня белый лист бумаги, на нём может появиться всё, что угодно, и я обратил на это внимание. Это было не специально. Если бы эти вопросы не были заданы, сегодня бы не было всей этой уже двухнедельной истории. Но то, что они прозвучали, это показывает, что эта тема становится актуальной.

Я абсолютно далек от того, что люди, которые появились у меня в ютуб-канале – их там постоянно на эфирах до ста человек одновременно присутствует под никами, это те, кто задают вопросы, остальные просто смотрят – что это какие-нибудь засланцы, что сначала их пригласили, потом сделали эту провокативную укороченную, скажем так, цензурированную нарезку, потом это все раскрутили – нет, это все разные люди. Эта тема…

Костиков: Нет, это очень интересно и важно.

Шлосберг: Да, это действительно тема номер один – следующий президент России. Ведь сейчас вопрос не в том, что будет в России при Путине: при Путине будет то, что есть сейчас, ничего не изменится. Грубо говоря, представим себе, какой-то гениальный политик выигрывает выборы 2018 года и что-то может поменяться – зависит от того, кто это будет.

Или, допустим, Путин выигрывает выборы – ещё шесть лет, но всё то же самое.

Вопрос главный – что будет после Путина, каким образом страна будет вылезать из той ямы, в которой оказалась. И Алексей не хочет отвечать на эти вопросы, он уходит от них совершенно сознательно. У него потрясающая энергетика, в личном общении это очень интересный человек. Но когда мы говорим о кандидате в президенты, мы должны спрашивать: «Алексей Анатольевич, что вы планируете сделать в этом, в этом, в этом и в этом?»

Если он говорит: «Я этого не знаю, но у меня работает команда, и через два месяца вы увидите, например, новую концепцию бюджетной политики…». Да, бюджетной политики Российской Федерации и межбюджетных отношений, концепцию российского федерализма – по-прежнему регионы будут в состоянии колоний или что-то изменится? Как менять концепцию централизации власти, как менять концепцию политической цензуры. Посмотрите, в этих программных тезисах нет ни слова о правах и свободах человека, ни слова о свободе слова. Это же принципиальная вещь!

Костиков: Ну, потому что Алексей Навальный – это вам не Вацлав Гавел, понимаете?

Шлосберг: Да, это не Вацлав Гавел.

Костиков: Вот, и вопрос: нужен ли вот этому сегодняшнему российскому протестному обществу, тому обществу, которое приходит на митинги, по крайней мере, в Пскове, нужен ли им Вацлав Гавел? Вот у меня есть по этому поводу большое сомнение. Они видят в Алексее Навальном человека, похожего на себя. Вацлав Гавел на них не похож. Они видят в Алексее Навальном не человека, который будет, там, проводить какие-то реформы, защищать права человека, они видят в нем человека, который сегодня борется с режимом так, как им видится, да? И поэтому они видят в нем кандидата.

Вот в господине Явлинском, который, наверно, чисто теоретически ближе к Вацлаву Гавелу, они бойца-то и борца не видят. Мы с вами на прошлом эфире по этому поводу говорили, о том, что если Алексей Навальный похож на кандидата в президенты и, наверно… то Григорий Явлинский не похож на кандидата в президенты. И в этом вся разница. Именно эту точку зрения Алексей Навальный и проводил опять же в нашем эфире. Он четко себя позиционирует: «Я могу, я сильный, я готов, я готов бороться, борьба является основной движущей силой, и пусть, там, цель оправдывает средства где-то в какой-то степени, и пусть там будут…».

Шлосберг: Вопрос: в какой степени и где эта степень начинает превращаться в противоположность цели?

Костиков: Да, это интересный момент.

Шлосберг: Да, очень.

Костиков: Время покажет.

Шлосберг: Я могу только сказать, что тот факт, что эта дискуссия открылась таким случайным образом, показывает, что это неслучайно: не было бы такой сильной реакции, если бы это не было востребовано. Поэтому, слава богу, что это произошло, я очень рад.

Савенко: И не жалеете?

Шлосберг: Нисколько, ни секунды.

Костиков: Ну, вот я могу сказать, что я знаю людей, в том числе и в нашем большом журналистском коллективе, на которых обаяние Алексея Навального произвело впечатление, и они сказали: «Вот, наконец-то появился тот, который всех объединит и поведет, и вот в него мы верим, а в этих всех старых демократов, которые, там, что-то в общем все продолжают одну и ту же мантру воспроизводить, ну, они неудачники, они лузеры.

Шлосберг: Максим, политик должен быть новым каждый день, он должен бороться каждый день, он должен идти вместе с современным развитием, с обществом каждый день. Это очень трудно. Есть люди, которые устают, есть люди, которые не устают. Надо не уставать, надо бороться.

Савенко: Это особое мнение Льва Шлосберга, руководителя регионального отделения партии «Яблоко» и депутата областного Собрания. Телефон прямого эфира 56-73-72, мы ждем ваших звонков и продолжаем наш интересный разговор. Лев Маркович, сказали вы о своих отношениях с Алексеем Навальным. Интересно, вот в тот день, когда он приезжал в Псков, состоялась ли у вас встреча – да или нет?

Шлосберг: Нет, встреча не была запланирована, она не обсуждалась, поэтому хотя мы были на одной и той же улице на расстоянии 30 метров друг от друга…

Костиков: И более того, он встречался с журналистами «Псковской губернии».

Шлосберг: Да, они ходили к нему в штаб и брали интервью, там был большой разговор, насколько я знаю. Но к нам в гости он не заходил.

Костиков: А он нам рассказал, что «а вот приходили здесь журналисты «Псковской губернии» и они сказали, что Шлосбергу газета больше не принадлежит». Вот так.

Шлосберг: Ну, Алексей узнал о том, что я уже не являюсь четыре года редактором и два года директором «Псковской губернии». Об этом многие московские и петербургские – особенно московские – жители и политики узнают с удивлением, потому что какая-то инерция информации продолжается.

Он был удивлен узнать, что «Псковская губерния» – независимая газета, в том числе независимая от меня. Он дал большое интервью, это интервью опубликовано в «Псковской губернии». Собственно говоря, независимая пресса работает как независимая пресса.

Савенко: Ну а вы почему эти 30 шагов не сделали через улицу Некрасова?

Шлосберг: У Алексея был свой план в Пскове. Собственно говоря, встреча со мной – это совершенно другой сценарий. Представим себе, что у него есть час на общение со сторонниками, и вместо той встречи, которая запланирована, просчитана по секундам, где есть ведущий, есть роль Навального, есть роль других людей – вмешивается другой политик! Это некрасиво, так нельзя делать. Он приехал к своим сторонникам. Слава богу, что встреча прошла тихо, спокойно…

Костиков: Тихо.

Шлосберг: Нет, тихо в том смысле, что не было никаких глупостей, ведь до этого со штабами бог знает что происходило, по 15 раз меняли помещения, замки, ключи, где останавливались…

Савенко: Ну, тут только мальчик этот вышел с плакатом с вашими словами.

Шлосберг: Я думаю, что тот, кто послал этого мальчика, наверно, ожидал какого-то эффекта. Эффекта никакого не было. Но когда, допустим, штаб Навального попросил у нас видеокамеры со входа в «Яблоко» направить на штаб Навального в этот день, чтоб камеры могли зафиксировать и они могли получить информацию о том, что происходило, мы это сделали, и всё было зафиксировано на видео, но все было спокойно. Просто у них нет сейчас этой возможности, а у нас давно установлены камеры видеонаблюдения.

Костиков: Почему, на ваш взгляд, не было никаких провокаций, никаких конфликтов, никаких, там, силовых методов?

Шлосберг: А потому что эти все провокации – это глупость, это просто глупость. Те власти…

Костиков: Т. е. вы хотите сказать, что наша власть мудрая?

Шлосберг: Я хочу сказать, что в данной ситуации те люди, которые принимали решение – мешать или не мешать Навальному, приняли правильное решение: не мешать. Просто оно со стороны власти правильное. А что, собственно говоря, происходит? Приезжает политик, который заявил, что будет баллотироваться в президенты.

Костиков: Да, но мы все прекрасно понимаем, что ни ячейки, ничего.

Шлосберг: У него есть сторонники, он имеет полное право с ними встречаться. Любая попытка ему помешать по сути антиконституционна. Давайте вспомним митинг 26 марта. Представим себе, что администрация Псковской области поступила бы тогда умно и согласовала этот митинг у Ленина, у «Октября», где угодно. Было бы это событием для Пскова?

Костиков: Нет.

Шлосберг: Не было бы. А стало событием именно потому, что задержали семь человек, что всё это было под камеры, под крики «Позор!», под плакаты.

Костиков: Да.

Шлосберг: Все, что нужно было сделать, это дать гражданам спокойно собраться.

Костиков: Сыграли на протестную повестку.

Шлосберг: Сыграли на протестную повестку. Поэтому любое разумное решение в данной ситуации – реализация гражданских прав неприкосновенна. У каждого будет своя повестка и свои ресурсы. Любой запрет умножает ресурсы того политика, которому что-либо запрещают.

Костиков: Абсолютно с вами согласен.

Савенко: А вообще открытие предвыборного штаба господина Навального в Пскове у вас какие эмоции вызвало? Это одобрение оппозиционера…

Шлосберг: Положительные. Я вообще приветствую политическую конкуренцию. Аудитория Алексея Навального – это в основном люди до 25 лет, а на встрече, насколько я видел по фотографиям, было много людей даже и до 18 лет.

Костиков: А вот ваши оппоненты…

Шлосберг: Т. е. он политик для тех – я доскажу – он политик для тех, у кого, кроме Путина, президента не было. У этих людей есть голод, настоящий голод на другие лица. Мы-то видели всех: мы видели трех последних генсеков, мы видели Горбачева уже как президента Советского Союза, мы видели Ельцина, мы видели Путина, между Путиным промелькнуло что-то, похожее на Медведева, потом снова Путин. Но это всё – наша биография. А у этих людей, кроме Путина, никого нигде нет: ни в телевизоре, ни в интернете. Они ищут новые лица.

Алексей нашел к ним путь, он нашел способ говорить с ними. Это люди, которые не владеют предшествующим политическим опытом…

Почему я задал вопрос о программе? Потому что мы пережили эпоху Ельцина – она ударила по всем так, что те 45 миллионов, которые за него проголосовали в 1991 году, не все уже были живы в 1996-м. Такие были кошмары, настоящие кошмары, в том числе из-за чеченской войны. И много что тогда происходило. Не умели ничего, национальную политику не могли вести, из Чечни сделали страшное место, вообще из Северного Кавказа.

Поэтому, на мой взгляд, любая политическая конкуренция, работа с любой аудиторией, которую можно привести на выборы, позитивна. Для меня ключевой вопрос (очень хорошо, что вы об этом спросили): что будет с аудиторией Алексея Навального, когда или если он не сможет выйти на выборы? Это в стране уже, на мой взгляд, несколько миллионов человек. Мы не можем назвать цифру, потому что только выборы дают какую-то относительно достоверную статистику (при нашей честности выборов).

Костиков: Понятно.

Шлосберг: Мы не знаем, сколько этих людей, но их много. Представим себе: Навального не пустили на выборы, а вопрос участия Навального в выборах будет решать не Верховный суд, а Владимир Владимирович Путин лично. Захочет он, чтобы и в бюллетене, и в телевизоре, и в интернете, и на плакатах был Навальный рядом с фамилией Путин или с какой-то другой фамилией, может быть…

Костиков: Это интересный тест.

Шлосберг: Да. Это будет…

Савенко: Вы же, кстати, раньше в эфирах очень часто говорили о том, что Владимир Владимирович думает или какой информацией он располагает.

Шлосберг: Я думаю, что 15 июня, возможно, он что-то скажет. Но, зная стилистику Владимира Владимировича…

Костиков: Рановато.

Шлосберг: Рановато, да, рановато. Я думаю, что он дотянет до осени и до момента объявления решения всех будет держать – и публичных политиков, и чиновников, и бизнес – в подвешенном состоянии.

Посмотрите, из-за этой политической неопределенности провалился Петербургский международный экономический форум. Провалился по двум причинам: первое – никто к нам не приехал…

Костиков: Так нам по Первому каналу рассказывали, что там вообще все так удалось!

Шлосберг: Вы смотрите Первый канал? Хорошо. Нет, вы при вашей профессии, Максим, должны смотреть и этот Первый канал, и тот Первый…

Костиков: Там говорят, прямо инвестиции лопатой гребли и…

Шлосберг: Никакой повестки дня экономический форум сформулировать не смог. Что сказали чиновники, что сказала Голикова? «Повестку дня должны формировать новый президент и новое правительство». Всё! Но, боже мой, собрали людей, потратили деньги!

От решения Путина зависит многое, он лично будет решать судьбу Навального как кандидата в президенты. И Навальный об этом знает. Поэтому такие спокойные рабочие контакты с администрацией президента у Алексея Анатольевича: он ведет себя в этой части очень разумно и очень осторожно. Он дает понять: «Если вы меня пустите, у вас есть связь со мной, у вас есть та прямая телефонная трубка, условная и безусловная, по которой вы можете выйти на связь».

Если его не пустят на выборы: Путин испугается, не захочет хлопот, какие-то другие люди скажут ему: «Владимир Владимирович, слушайте, ну такое будет приключение, ну, зачем нам это все? Давайте по старинке, спокойно, в санях доедем снова до Московского Кремля», – куда эта энергия пойдет, что с ней будет, вообще с этими людьми, к каким действиям они будут готовы? Это очень большой вопрос. Что будет, если вдруг ничего не состоится?

Вот вопрос, который сегодня должны себе задавать в том числе менеджеры Навального и в первую очередь он сам лично, потому что он головой отвечает за эти несколько миллионов человек, за их судьбу, за их действия и возможные последствия для этих людей. Он для них сегодня идеал.

Костиков: Да.

Шлосберг: Я это вижу по откликам, которые поступают со стороны очень многих людей. Просто идеал! Они не хотят искать пятна на солнце, не хотят: на солнце нет пятен. Это очень опасно для политика. Если бы Алексей Анатольевич поработал в псковской политике, как мы с вами, лет этак пять – даже десять не надо, послушал мнения со всех сторон…

Костиков: Ну, он сразу идет в президенты, понимаете?

Шлосберг: Да, почитал «Псковскую ленту новостей»…

Савенко: Я тут сразу вспоминаю, как Андрей Анатольевич Турчак несколько лет назад давал совет господину Навальному, что он бы в муниципальных выборах поучаствовал, хотя бы 2% набрал, да? Тогда и поговорим.

Шлосберг: Нет, идет речь не об участии в муниципальных выборах. Навальный может набрать на муниципальных выборах и не 2%, дело не в этом. Дело в среде.

Савенко: Это было еще до выборов мэра Москвы.

Шлосберг: Да. Дело в среде, в этом процессе, в котором важно не раствориться, потому что вокруг, вы сами понимаете, соляная кислота. И если ты через это проходишь, то ты понимаешь цену отсутствию обязательств, обещаний, имиджу, слепой вере. В Псковской области ни у кого ни в кого нет слепой веры, и это хорошо.

Костиков: Посмотрите, Алексей Навальный все-таки, ну, и он, и его сторонники, и ваши оппоненты – они как раз говорят, что вот Лев Маркович выражает не свое мнение, а он, в общем-то, выражает мнение, там, Явлинского и вот этих умирающих политиков прошлого, и все это просто ревность, это переживание за то, что вот выдергивают у них последнюю табуретку, сокращается аудитория, сокращается электоральная база, последние выборы «Яблоко» провалило, все плохо, все разбегаются – а здесь молодой, перспективный, энергичный, симпатичный с как у Обамы завернутыми рукавами, с американским стилем проведения встреч, ну, просто не парень, а картинка.

Шлосберг: Отвечаю.

Костиков: Вы ревнуете, ревнуете к молодому-симпатичному.

Шлосберг: Максим, ревность в политике – это признак слабости. Никакой ревности нет. Навальный вышел на аудиторию, которая не голосовала в России все последние 10 лет, а до этого она и не могла голосовать…

Костиков: По возрасту, понятно.

Шлосберг: В силу возраста. Это люди, которые не голосовали ни за кого. Он взял тех, за кого борются все партии: «Единая Россия» борется, Путин борется, «красные», «желтые», «синие» – все борются. Он создает свою аудиторию, он напрямую повышает политическую конкуренцию. На этом поле он, безусловно, лучший и первый.

Я как мог отслеживал дискуссию, которая вот уже в течение двух недель стихийно развивается: я читаю отклики людей и их замечания. Очень разные мнения. Я получил очень много писем, сообщений, реплик поддержки, т. е. люди говорят: «Да, не должно быть неприкосновенных людей для критики. Да, нужно обсуждать. Да, мы голосовали за «Яблоко», и мы считаем, что это правильные вопросы».

Что касается политиков вчерашнего и политиков сегодняшнего дня: все рано или поздно становятся политиками вчерашнего дня. Алексей Навальный сегодня претендует на успех, имея в руках 27% голосов избирателей на выборах мэра в 2013 году, но эти выборы стали для него возможны потому, что…

Костиков: Допустили.

Шлосберг: …Сергей Семенович Собянин по разнарядке и ему, и Сергею Митрохину, и всем остальным кандидатам раздал подписи муниципальных депутатов. И я тогда говорил внутри нашей партии: «Уважаемые коллеги, нельзя участвовать в выборах губернатора, если вы получили подписи с чьей-то руки». Я это говорил внутри «Яблока», я это говорил вне партии, когда мы обсуждали, может ли оппозиционный политик выходить на губернаторские выборы не сам.

В 2014 году я попытался выйти сам. Мне не хватило 8 подписей. Не хватило – всё, я не вышел. Но вот 149 – они все мои, я их получил, я с каждым человеком доехал до нотариуса. Соответственно, это тоже была ситуация очень своеобразного контакта Навального с властью – но её «забыли».

Тот штаб, который сделал колоссальный успех Навального в 2013 году, сейчас почти весь уже в других местах, т. е. команда обновилась больше чем на две трети. И это тоже важный вопрос, потому что в политике есть много вещей, которые не видны извне.

Я искренне желаю успеха всем оппозиционным политикам. Вообще, мой подход заключается в том, что на выборы президента должны выйти все те, кто готов сказать: «Я против Путина». Я и от Алексея Анатольевича хочу услышать внятные публичные заявления: «Я против Путина. Не против Медведева, не против Алишера Усманова, не против жуликов и воров, не против коррупционеров – я, Алексей Навальный, против Владимира Путина, я стремлюсь к тому, чтобы закончилась его власть». Я жду от него это заявление. Пока…

Костиков: Мне кажется, он это говорит.

Шлосберг: Он это говорит на втором плане. Он старается не акцентировать на этом внимание.

Савенко: Почему? Какое объяснение этому находите?

Шлосберг: Я считаю, что он понимает, что его участие…

Костиков: Не закрывает за собой дверь.

Шлосберг: Он не закрывает за собой дверь, он отдает себе отчет, что его участие в президентских выборах зависит от личного решения Владимира Путина.

Савенко: Только это, да? Только эта причина?

Шлосберг: Только это, безусловно, я в этом абсолютно убежден. Я его понимаю как политика. Он решил претендовать в молодом возрасте – это будет самый молодой, если состоится, кандидат в президенты на всей нашей памяти, исключая анекдотические персоны, которые можно не вспоминать – реальный кандидат в президенты. И он понимает, что если Путин скажет: «Нет, я не хочу больше это слышать», – никто его не услышит и ни на какие выборы он не выйдет вообще. Будет открывать штабы по всей стране, которые будут заканчиваться ничем, а это опасная штука.

Поэтому я могу сказать, что появление Алексея Навального – это хороший вызов. Это хороший вызов для всей российской политики, и демократической также, потому что политики не могут существовать в стеклянных дворцах: дворцы разбиваются общественным мнением и ещё хуже – разбиваются равнодушием, они становятся никому не интересны. Да, мы должны принять это к сведению.

Я в принципе могу сказать: все то время, которое мы с ним провели вдвоем в Москве, у него в офисе ФБК, когда мы обсуждали повестку дня выборов 2016 года… Мы же полностью понимаем, что происходит, у нас нет вопросов непонимания. Но есть очень существенные различия в технике политического процесса и общения с обществом. Мы это поняли.

Кстати говоря, ни Навальный, ни я никому не рассказали публично, какие мы проводили консультации. Мы договорились на первой встрече, еще 6 февраля, по-моему, или 4 февраля это было прошлого года, что консультации и с ним, и с Касьяновым – все, которые шли, идут за закрытыми дверями.

Результат известен всем, но мы не выносим на публику все эти многочасовые разговоры. И он, и я держим это слово. Кстати говоря, это важный показатель, потому что это означает, что диалог не закрыт, он может быть продолжен в любой момент.

Костиков: Хорошо. 56-73-72 – наш телефон в студии. У нас сегодня Лев Шлосберг, мы обсуждаем текущую повестку дня. Достаточно долго мы обсуждали дискуссию Льва Шлосберга с Алексеем Навальным. Давайте поговорим на другие темы. Партия «Яблоко» выступила с инициативой возвращения прямых выборов мэра в Пскове и в Великих Луках, происходит сбор подписей – сбор подписей стал, скажем так, ответной реакцией, насколько я понимаю, после того как руководители органов местного самоуправления двух городов сказали, что не видят необходимости возврата к прямым выборам мэров… Я правильно цитирую, Лев Маркович?

Шлосберг: Да, совершенно верно. Они чуть иначе, чуть по-разному выразились. Виктор Волынцев, и. п. главы города Великие Луки, написал, что существующая система полностью себя оправдала, удовлетворяет и поэтому ее не нужно менять. Иван Николаевич Цецерский написал целый лист витиеватого текста, суть которого заключается в том, что да, двух глав надо бы объединить в одно полномочное лицо, но без прямых выборов, потому что это будет дополнительная копейка из городского бюджета.

Но видя, в каком состоянии находится город Псков, я бы был готов потратить не одну копейку из городского бюджета, чтобы прекратить нынешнее безобразие.

Что показательно: я написал письма в марте в оба адреса – и Козловскому, и Цецерскому – не только как главам городов, но как председателям городских дум, и попросил вынести этот вопрос на обсуждение депутатов Великолукской городской Думы и Псковской городской Думы. Но этого сделано не было, т. е. оба городских парламента проект не обсудили. Это их право, я не могу их обязать рассмотреть вопрос. Они провели за это время несколько сессий, но коллегиально, публично, в присутствии зрителей, участников, журналистов, при общественном внимании они не стали этот вопрос обсуждать.

Костиков: Ну, по-моему, никому, кроме вас и, возможно, еще узкого круга интересующихся людей, к коим я и себя отношу, потому что тоже подписал ваш подписной лист, никому, видимо, эта тема в органах местного самоуправления на данный момент не интересна. Почему? Да потому что никто в это не верит, потому что есть, собственно говоря, установка, что мы ничего не меняем, у нас все в порядке и все это, в общем, какие-то игры Шлосберга и его сподвижников. Зачем тогда устраиваете всё это, Лев Маркович?

Шлосберг: Максим, мы об этом говорили в этом эфире. На выборах в Псковское областное Собрание депутатов не далее как в прошлом году Псковское «Яблоко» приняло на себя публичные обязательства внести…

Костиков: Я помню, да. Именно для чего собираете подписи?

Шлосберг: Во-первых, мы хотим понять, что говорят люди. Я могу привести короткие примеры ввиду того, что у нас короткое время. Люди с трудом вспоминают, что были выборы мэра. «А что, были выборы?» – потому что последние выборы мэра Пскова были в 2004 году, и через четыре года полномочия Хоронена истекли. Люди старшего поколения вспоминают: «Да, мы голосовали за Михаила Яковлевича Хоронена, мы помним, что были выборы, но мы даже не знаем, почему их теперь нет». И вот каждому приходится объяснять.

Т. е. за эти 13 лет прошла большая эпоха: люди привыкли к тому, что они не выбирают главу администрации города. При этом люди недовольны тем, что происходит в Пскове, и великолучане недовольны тем, что происходит в Великих Луках, потому что города выглядят, мягко говоря, не как столичные города (столичные – я имею в виду, как центры жизни нашего региона). Этот сбор подписей важен нам, чтобы почувствовать температуру общества, и важно, чтобы люди понимали, что мы их спрашиваем, мы просим их поддержки.

Я не вижу публичной политики без поддержки граждан. Мы объявим завтра, сколько в итоге собрано подписей, но могу сказать: уже в первый же день стало понятно, что не все дойдут до офиса, чтобы взять распечатанный листок. Мы создали возможность скачивания из социальных сетей и с наших сайтов этого подписного листа, и людей, которые сделали это самостоятельно и принесут нам эти листы, а кто-то даже дошел до штабов и взял листы, будет больше, чем собрано на улицах. Потому что люди откликнулись на призыв. Каждый может собрать свои семь, восемь, десять подписей. Это очень важный процесс, люди выражают свое мнение, люди начинают понимать, что происходит в политике.

Костиков: Куда вы потом эти подписи представите? Я понимаю, что они не имеют никакой юридической силы.

Шлосберг: Они имеют символическое значение. Они будут представлены в областное Собрание депутатов к сведению.

Кроме того, я должен сказать, что я сегодня направил всем 42 депутатам Псковского областного Собрания именные персональные письма с просьбой поддержать этот законопроект, опираясь в том числе и на общественное мнение, поскольку администрация области в своем заключении указала, что крайне незначительное число жителей Пскова и Великих Лук поддерживает этот законопроект. Я процитировал Максима Константиновича Жаворонкова в нашем пресс-релизе о сборе подписей.

Мы стремимся собрать столько, сколько сможем. Это важная часть нашей общественной работы. Мы видим людей, которые откликаются. Не все подписываются, не все: многие опасаются. Не потому, что не поддерживают – боятся ставить подпись с телефоном, боятся себя идентифицировать. Мы увидели, что появился страх перед распространением персональных данных: в чьи руки попадет документ?

Да, люди понимают, что подписываются за инициативу оппозиции, но оппозиция не у власти, оппозиция – в оппозиции. Поэтому это очень важный для нас опыт. Я удовлетворен тем, что мы приступили к сбору подписей, и это важная часть нашей работы. Очень благодарен всем людям, кто подписался, и кто подписывается сейчас, и кто взял подписные листы – десятки людей к нам пришли в офис и взяли эти подписные листы.

И, кстати говоря, уже вроде бы дождь заканчивается, и я хочу подтвердить, что, несмотря на нефутбольную погоду, сегодня в Пскове в 17 часов в гайд-парке на «четырех углах» состоится митинг сторонников прямых выборов мэра Пскова и Великих Лук. Уважаемые граждане, приходите, мы там будем, можно прийти туда и принести подписные листы, которые вы скачали с сайта и из социальных сетей и поставили подписи, даже если там всего одна подпись, приходите и приносите. На митинге будет стоять палатка на случай дождя (надеемся, что все-таки его не будет), где будут находиться подписные листы и можно будет подписаться. Мы создаем все возможности для граждан для выражения своего мнения, все.

Костиков: Лев Маркович, вопрос: а почему не городской референдум? В свое время мы помним, что, так сказать, референдум провалился, но, тем не менее, и стиль…

Шлосберг: Это был единственный в России референдум, который заявила политическая партия и смогла довести до голосования. Это наш псковский референдум 2006 года.

Костиков: Да. Но, тем не менее, из тех, кто, в общем-то, насколько мне память не изменяет, тех, кто пришли, а их было действительно очень мало…

Шлосберг: Было 8,2% – это 13 с лишним тысяч избирателей, из них свыше 11 тысяч – это 81% – проголосовали за прямые выборы главы администрации, т. е. абсолютное преимущество. Но это не имело юридической силы.

Костиков: Вот! Соответственно, все-таки это опровергает слова Максима Константиновича, хотя это было много лет тому назад. Но вот опросы, которые мы проводили (Александр не даст соврать) на «Псковской ленте новостей», тоже показывают: подавляющее большинство выступает за возвращение прямых выборов мэра и за единоначалие в муниципалитете. В связи с этим вопрос: почему все-таки не пытаетесь собрать подписи и провести референдум еще раз?

Шлосберг: Инициатива местного референдума может быть заявлена. Как показывает опыт, в том числе наш опыт 2006 года, она должна обязательно совпадать с некими выборами, явка на которых заведомо превысит 50%. Хочу напомнить…

Костиков: Ну вот вам, пожалуйста, сентябрьские выборы.

Шлосберг: Нет. Явка на них не превысит 50%, это уже очевидно. Хочу напомнить, что в Псковской области, славной традициями сельского выносного голосования, по официальным результатам выборов 18 сентября 2016 года, только 48% людей приняли участие в выборах: это по всей области в целом. В Пскове и Великих Луках – существенно меньше. Т. е. только муниципальные районы преодолели 50-процентную планку, города не преодолели. Соответственно, единственная избирательная кампания, к которой может быть приурочен такой референдум, – это президентские выборы. Сегодня в нашей стране так. Поэтому нужно думать, рассчитывать время.

Мы заявили инициативу референдума в 2006 году в первых числах февраля, 5 февраля, по-моему, я даже помню эту дату: бюро регионального отделения выступило в качестве инициативной группы – это разрешено по закону. Мы не понимали, на какую точную дату референдума мы выходим. Когда стало понятно после всех сборов подписей… Даже было собрано свыше 8 тысяч подписей – 5% избирателей города.

Мы все это преодолели, выиграли почти 10 судов, потому что разные люди со стороны пытались оспорить вынесенную на референдум формулировку закона, но 131-й закон устоял. Сила вопроса заключалась в том, что мы предложили все три варианта, предусмотренные федеральным законом и, соответственно, это было невозможно отменить через суд.

И когда стало понятно, что в итоге после всех согласований городской Думы мы выходим на июль, мы предложили и администрации города, и городской Думе назначить референдум на 23 июля, на День города – в день, когда всеобщий праздник, и сделать голосование на референдуме частью общегородского праздника.

Эта идея была отвергнута, и референдум был назначен на 16 июля, за неделю. Все, что могли, мы сделали, буквально все, что могли.

Сейчас мы понимаем, что проводить референдум, который не дотянется до пятидесятипроцентной планки, скажу мягко, не стоит. Идти нужно на результат. Поэтому я не исключаю, что мы можем рассмотреть такой вопрос для Пскова и Великих Лук в контексте предстоящих выборов президента.

Костиков: Давайте спросим наших радиослушателей. 56-73-72 – наш телефон в студии. Вот у нас здесь сидит инициатор прямых выборов мэра – возвращения – Лев Шлосберг. Что вы думаете? 56-73-72. Давайте спросим у жителей города Пскова, вообще интересна ли им эта тема, надо ли вернуть прямые выборы мэра и удовлетворены ли они вот той моделью, которая работает сегодня, и согласны ли они с мнением Льва Шлосберга о том, что город в ужасном состоянии и все это является следствием такого городского…

Шлосберг: Это частично является следствием, потому что то, что мы получили после отмены прямых выборов мэра, это усилившуюся борьбу кланов, это повысившиеся коррупционные риски и безответственность администрации города. Каким бы ни был избранный мэр (могут ли люди ошибаться на выборах мэра? Да сколько угодно!), но он несет прямую ответственность перед избирателями. Если он провалился в работе, то на следующих выборах его просто не изберут. Его это ограничивает, общественные истоки его легитимности заставляют его думать головой.

При последнем избранном мэре, господине Хоронене, были одни риски коррупции, и у них фамилии, имена, отчества известны – это все расследовалось и обсуждалось. Теперь пришли другие риски. Когда нам говорили, что при такой системе сдержек и противовесов будет гарантировано качественное ведение городского хозяйства, это была, может быть, даже искренняя идея тогдашней администрации области.

Но мы получили картину, которая является удручающей, просто удручающей, и это видят все. Как выяснилось, город никому не нужен. Вот сейчас перед выборами «Единая Россия» вспомнила о дворах и распределяет какие-то деньги под конкретных кандидатов в конкретных избирательных округах. Все предшествующие годы до этих дворов им было не дойти и не доехать, потому что не было выборов. Вот над мэром должен висеть дамоклов меч выборов постоянно, каждый день – это заставляет его двигаться.

Костиков: 56-73-72 – наш телефон в студии. Еще раз формулирую вопрос: поддерживаете ли вы инициативу введения прямых выборов мэра и должен ли мэр руководить всем городским хозяйством и отчитываться перед гражданами? Если вы за или против, позвоните нам в эфир: 56-73-72. Мы продолжаем наш диалог. Лев Маркович, вот вы сказали, что ситуация в городском хозяйстве вас не устраивает. Давайте, может быть, как-то более аргументированно пройдемся, что вам кажется в деятельности городских властей не так, почему у нас то положение, в котором мы живем. Ну, достаточно много в последнее время в прессе публикаций на эту тему, там обсуждают разные аспекты взаимодействия городской администрации и некоторых авторитетных предпринимателей. Что скажете по этому поводу?

Шлосберг: Вокруг администрации города Пскова сложился круг предпринимателей, которые стали постоянно выигрывать конкурсы. При этом они их выигрывают под разными юридическими лицами, которые меняются вслед за объявлением очередного конкурса. Отлажены прямые контакты, прямые отношения между властями и бизнесом. Вообще 44-й «конкурсный» закон извращен абсолютно: конкурсы перестали быть конкурсами.

Костиков: Лев Маркович, давайте ответим на звонок.

Шлосберг: Давайте ответим на вопрос.

Костиков: А то я призывал здесь радиослушателей… Алло!

Радиослушатель_1: Здравствуйте.

Костиков: Здравствуйте.

Радиослушатель_1: Рассадин Николай, Либертарианская партия России.

Костиков: Здравствуйте, Николай.

Радиослушатель_1: Мое мнение совпадает с мнением Льва Марковича. Выборы главы города должны быть прямые, должно в них участвовать население, все, потому что, как правильно сказал Лев Маркович, это повышает ответственность чиновника и его можно… Какая-то процедура должна быть: если гражданам что-то не понравилось, его отозвать. Меня очень, как сказать, напрягло мнение одного из депутатов городских: это есть такая Полонская, которая в своем интервью какому-то изданию, СМИ сказала, что, значит, главу города должен назначать губернатор, а губернатора должен назначать президент.

Костиков: Ну, это весьма распространенное мнение.

Радиослушатель_1: Да, так вот такая логика странная: вот за кого держат нас депутаты от «Единой России», что нам они даже не хотят доверить выборы власти?

Костиков: Спасибо.

Радиослушатель_1: Пожалуйста.

Костиков: 56-73-72 – наш телефон в студии. Высказывайтесь: если вы сторонники прямых выборов мэра или вы, наоборот, противники и считаете, что всех нужно назначать, пожалуйста, выскажите свое мнение Льву Шлосбергу и нам. Мы сегодня спрашиваем псковичей по этой теме. 56-73-72 – наш телефон в студии. Лев Маркович, продолжаем.

Шлосберг: Я продолжаю ответ. Получилась ситуация, при которой 44-й «конкурсный» закон перестал иметь практическое значение. Это договорные матчи. Т. е. администраторы ищут бизнес, сообщают, когда будет конкурс.

Мы вообще не сталкиваемся с ситуациями, когда администрация объявляет открыто: «А в этом году мы распределяем на благоустройство 150 млн рублей», – и кричит на всю страну: «Пожалуйста, приезжайте, участвуйте, выигрывайте лучшие, назначайте меньшую цену».

Соответственно, цена не снижается, деньги уходят в нужные руки. Этот знаменитый скандал, который продолжает разгораться в связи с картельным сговором – я, когда писал заявление об этом в УФАС, пытался проанализировать, как прошел конкурс, при котором 460 млн рублей приходят в одни руки и при одном заявителе в каждом из двух конкурсов. Я поинтересовался регистрационными документами этих компаний: выписки из ЕГРЮЛ можно получить автоматически в бесплатном режиме. И я был изумлен: обе компании появились в один и тот же день с одними и теми же близнецами-учредителями – три, точнее, два брата и еще один брат сводный (Кухи, Кухи, Колпаков). В один и тот же день появляются на свет, один и тот же директор, один и тот же юридический адрес – появляются за 11 дней до конкурса, выигрывают конкурс, получают полмиллиарда. Притом на что? На уход за улицами! Они получают эти деньги на веники, грубо говоря! Я хочу пройтись по городу, посмотреть последствия этих «веников».

Костиков: Ну, журналисты ПЛН уже сходили.

Шлосберг: Я вижу совершенно другую картину. У меня возникает вопрос: а кто-то лучше, чем вот эти, может сработать? Я считаю, да.

Костиков: За меньшие деньги.

Шлосберг: За меньшие деньги. Но они просто не знали об этом конкурсе.

Костиков: И потом почему на три года? Вот тоже хороший вопрос: почему на три года?

Шлосберг: А потому что это гарантии, потому что это гарантии определенной бизнес-перспективы. Это означает то, что люди могут спокойно понимать: это гарантировано, это уже, как они считают, заработано. А так нельзя, так в принципе нельзя. А если в течение первого года не работа, а халтура? Надо расторгать контракт? Но зачем ставить условия администрации и самим себе?

Костиков: Тогда можно получить компенсацию.

Шлосберг: Да. В случае расторжения контракта, если год отработали, плохо показали себя – и всё. Сама система является антиконкурсной. И УФАС нашло признаки картельного сговора. Я удовлетворен позицией ФАС.

Костиков: Продолжим.

Савенко: Очередной звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

Радиослушатель_2: Добрый день, меня зовут Елена.

Костиков: Елена, вы за прямые выборы мэра?

Радиослушатель_2: Конечно.

Костиков: Т. е. вы поддержите инициативу Льва Шлосберга?

Радиослушатель_2: Я поддерживаю прямые выборы мэра, кто бы эту инициативу ни предложил.

Костиков: Спасибо.

Радиослушатель_2: Ну, у меня свой вопрос.

Костиков: Да, пожалуйста.

Радиослушатель_2: Лев Маркович, вот на прошлой неделе партия «Родина» представила свою команду на выборах в Псковскую гордуму. Скажите, а у вас уже есть своя команда? Когда вы ее представите ну и, может быть, кто в нее будет входить? Спасибо.

Костиков: Спасибо.

Шлосберг: Елена, спасибо. Тот самый вопрос, который мне задавали буквально эти ведущие в предшествующем эфире.

Савенко: И не получали, можно сказать, никакого конкретного ответа, да? Мы имена не разглашаем.

Шлосберг: Да, не получали ответа. На самом деле у нас еще не завершилось внутрипартийное голосование, оно завершится после 12 июня, в течение недели или, может быть, 10 дней. У нас будет конкурс на первую тройку, и кандидатов больше чем три человека на данный момент. Я думаю, что мы объявим результаты внутрипартийных праймериз сразу после их окончания, и это, собственно говоря, будет старт нашей публичной кампании. Ждать осталось недолго – чуть больше двух недель.

Савенко: Опять не назовете никаких фамилий.

Шлосберг: Слушайте, я же могу кого-то обидеть: сейчас назову кого-то первым, потом люди во время внутрипартийного голосования скажут: «Вот вы назвали первую фамилию – у вас есть какое-то мнение». Моё мнение как члена партии будет выражено тайным голосованием.

Савенко: Какие вы там обидчивые, в «Яблоке».

Шлосберг: Мы – нет. Мы демократичные, мы уважаем традиции демократии.

Костиков: У нас звонок. Алло, здравствуйте.

Радиослушатель_3: Здравствуйте, это Людмила Александровна.

Костиков: Очень приятно.

Шлосберг: Здравствуйте.

Радиослушатель_3: Я бы хотела сказать, что вот нашему городу Пскову вообще не везет на губернаторов. Нам бы такого вот хозяйственника, как Собянин.

Савенко: Или как Шлосберг.

Костиков: Интересное мнение.

Радиослушатель_3: А Навальному я посоветую: прежде чем идти в президенты, он хотя бы какую-нибудь деревню бы приподнял у нас в Псковской области.

Костиков: Скажите, а вы за возвращение прямых выборов мэра города Пскова или вы считаете, что существующая модель нормальная?

Радиослушатель_3: Вы знаете, можно и так, и так – без разницы.

Костиков: Лишь бы человек был хороший.

Радиослушатель_3: Лишь бы нормальный человек был. У нас, по-моему, и прямые были выборы, и такие – и толку никакого. Не везет нашему Пскову, ну не везёт – вот и все.

Костиков: Спасибо за ваше мнение.

Савенко: Что воля, что неволя.

Шлосберг: Нет, на самом деле мы это обсуждаем каждый эфир, что такое «не везёт» и как с ним бороться, поэтому я бы…

Костиков: Нет, на самом деле…

Шлосберг: Я очень благодарен Людмиле Александровне: смотрите, она вспомнила, что были когда-то выборы. Мы сталкиваемся с этим во время сбора подписей.

Костиков: Я хотел обратить ваше внимание, что Людмила Александровна сказала, мне кажется, то мнение, которое выражает на данный момент подавляющее большинство. Я, конечно, не социолог и не буду на себя брать ответственность, но мне кажется, для большинства людей вот этот критерий «лишь бы человек был хороший, грамотный и хозяйственник» - он значительно важнее процедурных моментов, да? Люди не интересуются политикой, они хотят, чтобы у них в городе все было хорошо. А у нас еще один звонок. 56-73-72 – наш телефон в студии. Мы вас слушаем. Алло.

Радиослушатель_4: Добрый день.

Костиков: Здравствуйте.

Шлосберг: Здравствуйте.

Костиков: А можно вопрос я вам тоже задам по поводу прямых выборов мэра: вы за прямые выборы мэра?

Радиослушатель_4: Нет, против.

Костиков: Вы против, да? Вы считаете, что существующая модель – она более работоспособная, эффективная.

Радиослушатель_4: Более, да.

Костиков: Спасибо. Вот сегодня у нас полная палитра мнений. Давайте вернемся к городскому хозяйству и тем процедурам, которые, на ваш взгляд, не имеют ничего общего с открытыми и прозрачными конкурсами.

Я тут хотел бы просто, опять же, озвучить результаты опроса на «Псковской ленте новостей». Коллеги задавали вопрос: верите ли вы в возможность проведения безупречных… за чистоту и безупречность проведения государственных муниципальных конкурсов, аукционов Псковской области? Так вот, подавляющее большинство – это 908 наших посетителей, 59,35% человек – ответили, что «нет, не верю, все на аукционах построено на сговорах». И 419 человек – это почти 28% – «нет, не верю, в нашей стране такие механизмы не работают». Как мы видим…

Савенко: Абсолютное большинство.

Костиков: Абсолютное большинство, почти 80% людей не верят в эти механизмы.

Шлосберг: Люди не верят потому, что убедились в их коррупционности и нечестности. Для того, чтобы выстроить объективную, честную систему государственных закупок, ее нужно отстраивать фактически заново, нужно вводить дополнительные гарантии публичности, т. е. буквально вплоть до обязания заказчика в средствах массовой информации, на читаемых интернет-ресурсах сообщать о проводимых конкурсах, чтобы все потенциальные участники рынка могли получить информацию.

Кроме того, я скажу парадоксальную вещь: у нас с помощью псевдоконкурсной модели уничтожены целые отрасли культуры и искусства. Если известно, что в России есть один-единственный театр, который ставит такую постановку, один-единственный художник, который может сделать эту работу, на всю страну одно предприятие, которое занимается реставрацией фресок, при чем здесь конкурс? Здесь должен быть контроль ценообразования. Ведь вопрос – в экономии средств бюджета. Должен быть жесткий аудит всех технических заданий в части ценообразования перед тем, как деньги могут быть израсходованы. И какую-то часть работ нужно просто уводить из конкурсной зоны, чтобы не уничтожать сферу культуры и искусства.

Вот мы получили в Изборске распределенные по итогам конкурса 297 млн рублей: изувечена на долгие годы Изборская крепость, которой сейчас нужна реставрация от реставрации.

Соответственно, оставшаяся конкурсная сфера в хозяйственной деятельности должна быть жесточайшим образом, просто жесточайшим образом защищена от закрытости. Т. е. главный принцип – это максимально открыть конкурсную систему, сделать ее действительно конкурентной.

Собственно говоря, это то, о чем говорят и сами участники рынка, но положения и законы пишутся внутри чиновничьего аппарата: чиновники поняли, как с помощью бюджета можно зарабатывать, и бизнес, присосавшийся к чиновничьему аппарату, понял, как можно зарабатывать. Эту коррупционную связку нужно просто разбивать. Способ только один – открытость, открытость, открытость. Тогда они будут вынуждены расступаться, будут другие участники.

Костиков: Спасибо. Последний вопрос, который мы успеем сегодня задать: на прошлой неделе проходил Петербургский экономический форум, много там было разных людей, много мнений – вот вы высказались, что вообще-то он прошел неудачно. Но, тем не менее, в рамках этого мероприятия действующий губернатор Андрей Турчак встретился с Александром Прохановым, известным публицистом и патриотическим деятелем, скажем так, на котором они обсудили и договорились разработать совместную программу по внедрению в псковские школы уроков патриотизма, которую, эту программу, будут разрабатывать представители небезызвестного «Изборского клуба». Как относитесь к этой инициативе? Нужны ли нашим школам уроки патриотизма, нашим школьникам?

Шлосберг: Это опасная глупость, т. е. хотя это глупость, она опасна. Нельзя промывать мозги детям. Вообще патриотизм невозможно привить. Уроков патриотизма не может быть нигде. Патриотизм – это внутренне чувство. Я горжусь своей страной, не нужно меня учить патриотизму, я разберусь, чем мне гордиться, чем мне не гордиться.

Попытки форсированного идеологического самоопределения детей приведут к тому, что дети возненавидят систему. Это будет точное повторение пионерии и комсомола. Я помню, как эта система разрушалась в 1980-е годы, когда мы пришли на первые практики в школы. Как дети называли пионерские галстуки? Ошейники. И это было еще советское время, у власти ещё был Леонид Ильич, потом Юрий Владимирович, потом Константин Устинович. А дети в возрасте 10-11 лет называли пионерские галстуки ошейниками и потом не хотели вступать в комсомол.

Фальшь этой системы, её ложь и несоответствие реальным жизненным проблемам были очевидны. Вот ни к чему другому, кроме точно такого же отторжения, это не приведет. Не может быть официального патриотизма. Патриотизм – это внутренне, интимное чувство человека. Не лезьте в это чувство у детей, они разберутся, чем гордиться. Это придет чуть позже, после школы.

Это на самом деле попытка государства создать себе паству точно так же, как церковь идет напролом в школы, стремясь сформировать религиозно-подконтрольное общество на уровне детей, точно так же власти пытаются расставить акценты: это правильно, это неправильно.

А потом дети вырастают, получают другую информацию, выходят в интернет, общаются в жизни с другими людьми и понимают, что власть им врала. С того момента, когда гражданин понимает, что власть лгала, он перестает поддерживать власть. Вот всё, к чему приведут уроки патриотизма в псковских школах.

Савенко: Это было особое мнение Льва Шлосберга, руководителя регионального отделения партии «Яблоко» и депутата Псковского областного Собрания. Лев Маркович, благодарим вас за то, что в очередной раз нашли время, пришли, ответили на наши вопросы, вопросы радиослушателей. И до новых встреч в эфире, до свиданья!

Шлосберг: Саша, Максим, большое спасибо! Спасибо слушателям. Спасибо!

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!