ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

25 августа 2017, 22:00   Источник: Эхо Москвы

Лев Шлосберг в программе "2017" на Эхо Москвы с Ксенией Лариной

К.Ларина― Добрый вечер! Мы начинаем программу «2017». Здесь, в студии в Москве – Ксения Ларина, ведущая, и по Скайпу с нами — мой соведущий, коллега Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя!

В Дымарский― Да, приветствую, Добрый вечер!

К.Ларина― И сегодня у нас в гостях – Лев Шлосберг, руководитель избирательного объединения Псковского регионального отделения партии «Яблоко». Лев, приветствую вас!

Л.Шлосберг― Ксения, Виталий, приветствую вас, добрый день, «Эхо Москвы»!

К.Ларина― Конечно, у нас сегодня много тем для разговоров. Безусловно, нам надо поговорить о том, как готовятся выборы в муниципальные депутаты. Мы знаем, что партия «Яблоко» большую ставку на эту историю делает. Есть собственный список. Об этом мы поговорим.

И, естественно, коли со Шлосбергом встречаемся в такое время, когда события вокруг так бушуют, что хочется все обсудить, поэтому я предлагаю, если никто не против, просто в режиме «Особого мнения» сегодня поговорить, обсудить главные события последние.

Начнем, конечно, как это ни странно, в кои-то веки у нас культура на первом месте. И, безусловно, задержание и заключение под домашний арест художественного руководителя «Гоголь-центра» ведущего российского режиссера Кирилла Серебренникова – это событие не то что из ряда вон выходящее, просто шокировало общественность, я так надеюсь, во всяком случае, большинство нормальных людей в России.

Я знаю, что «Яблоко» тоже по этому поводу высказывалось, и достаточно жесткое заявление вы сделали. Как вы объясните эту историю, что это такое?

 

<< Л.Шлосберг: У этих людей, кто сейчас готовит Путина 4.0 или 5.0, нет потребности в культуре

 

Л.Шлосберг― Это история началась не в день ареста Кирилла в Санкт-Петербурге. Эта история началась раньше. Я вижу это таким образом, что люди формирующие образ России при очередном, новом Путине, они показали этот образ всей стране, чтобы никто не сомневался, какая это будет Россия, и как в ней будут жить люди, в том числе, художники.

У этих людей, кто сейчас готовит Путина 4.0 или 5.0 – какая это будет версия, — у них нет потребности в культуре. У них на биологическом уровне отсутствует эта хромосома. Так получилось. Эти люди обладают доступом к высшей власти. Эти люди обладают возможностью управлять своими структурами, и они совершают знаковые вещи. Они, может быть, на таком уровне не осмысливают, но интуитивно, инстинктивно они рисуют образ России будущего. В этой России свободы нет.

Поэтому арест – это не часть какого-то конкретного уголовного дела. Событие формально является процессуальным, юридическим, а по сути, оно является политическим.

Совершенно понятно, что свободные художники при этом новом режиме абсолютно неуместны. Более того, власть такого типа, как сейчас выстраивается в России, больше всего боится творческой интеллигенции, потому что это люди, которые способны зажечь общество, которые могут сказать такие слова, показать такие вещи, которые большим эхом, большой волной откликаются в сердцах десятках миллионов людей.

Если говорить о масштабе произошедшего события, то давайте попробуем представить себе, если это возможно, арест Станиславского или арест Немировича-Данченко…

К.Ларина― Но арест Мейерхольда вполне себе представить можно.

Л.Шлосберг― Там был не только арест, там были чудовищные, животные пытки, которые завершились страшной смертью. И власть движется в эту сторону. У меня есть такое предположение, что их, в принципе, устраивает то направление, куда они движутся, но сознательно управлять этим движением они уже не могут, потому что машина раскатилась.

Во всех произошедших событиях есть важный аспект: все, кто планируют эти действия, они изначально не планируют никакого общественного резонанса в ответ на свои шаги. У них есть план действий, они его реализуют.

Там, скорей всего, есть много интриг. Эти интриги связаны могут быть с конкретными людьми: и с чиновниками Министерства культуры, с чиновниками правительства Москвы, с какими-то политически важным персонами, включая бывших работников администрации президента. То есть ситуация совершенно очевидно представляет собой клубок колоссальных противоречий, но жертвой в этой ситуации, что очень показательно, оказывается самый свободный человек – человек культуры, художник.

Я не сомневаюсь, что свободным художникам сейчас в России не нужно касаться государства ни в какой форме: ни в виде встреч, ни в виде контактов, ни в виде упаси боже денег…

К.Ларина― Доверенных лиц.

Л.Шлосберг― Доверенных лиц – это отдельная песня. Это вопрос даже не политического эффекта — это вопрос репутационный. Есть подписи, которые невозможно отозвать. Есть слова, которые невозможно вернуть: всё, вылетело, состоялось.

Но сейчас я даже не к вопросу о доверенных лицах будущей кампании. Сейчас так устроено государство, что распределение бюджетных денег практически является полностью криминальным. Свыше 90% государственных и муниципальных торгов России – это подставные торги, когда нужные деньги отдаются нужным людям в нужном месте в нужное время. То есть система конкурсов полностью себя дискредитировала. В культуре это наиболее выпукло видно.

Я неоднократно рассказывал и хочу сейчас еще раз сказать, что то, что произошло с Изборской крепостью в Пскове, когда компания «Балтстрой», аффилированная с заместителем министра культуры выигрывает фиктивный ручной тендер, получает миллиарды рублей в честь юбилея Изборска. Эти деньги закапываются сначала в Москве около трети на откатах, потом в Пскове. На остатки делается реставрация Изборской крепости людьми, которые вообще не понимают, где они работают. Затем около миллиарда рублей закапывается в драматическом театре: вскрытые работы по укреплению фундамента, которому сто лет и который даже война не сдвинула с места. И многие другие вещи.

И сам по себе подход к этим тендерам, он самому принципу открытости торгов полностью противоречит. Получают деньги люди, которые не то что заслужили – которым нельзя эти деньги давать в руки: они с их помощью убивают культуру.

У Серебренникова другой случай: государственные деньги попали к тому, к кому они должны попадать. Это же не деньги власти. Это деньги налогоплательщиков. Бюджет – это наши деньги. Но сама система торгов сделана так, что она вся провокационная. Это готовый капкан.

Соответственно, что там произошло в деталях, я думаю, что мы, в конце концов, узнаем. Либо был вначале спектакль, а потом деньги, а надо было наоборот. Либо получилось, что снял деньги, а потом спектакль, а было все равно наоборот. То есть формальный повод придраться, он был заведен, несомненно, в саму систему.

К.Ларина― Поверьте мне, Лев. Я слежу за этим делом. Там нет ничего. Там нет никаких доказательств, кроме показаний, которые понятно, каким образом получены. Конечно…

Л.Шлосберг― Выбиты под пытками или под угрозой. Мы сейчас совершенно четко можем сказать, что люди, которые занимают политическую позицию, критическую по отношению к властям, убеждения которых не совпадают с режимом Путина и тем, что сейчас происходит в России, должны принимать на себя определенны табу, в частности: не брать у этих властей деньги.

Это, на самом деле, определенная личная трагедия, потому что самореализация художника зависит от денег. Но нужно понимать: если вы берете деньги у бандитов, эти бандиты могут вернуться к вам, если вы что-то не так сделали, вообще по другому поводу: не так высказались, кому-то, может быть, отказали.

Мы же не знаем, какое событие конкретно послужило толчком для этого дела. Об этом никто не сказал: ни следствие, ни Кирилл, ни его друзья. Вот сейчас работают адвокаты. Мы не имеем права мешать их работе.

В Дымарский― Можно вопрос? Я бы скорее все-таки опять в политику ушел. Я здесь прочитал мнение Бориса Акунина, который сказал, что 37-й год – это не НКВД, это Сталин; и то, что сейчас происходит, — это не какие-то силовики, это Путин. По поводу 37-го года он, безусловно, прав, а вот по поводу сегодняшнего дня, что думает Лев Шлосберг? Ведь Путин, когда еще был обыск у Серебренникова, он сказал: «Вот дураки какие…» — как они там себя вели. Слово Путина сегодня имеет какой-то вес у этих силовиков? Кто, вообще, от кого больше зависит? У меня такое ощущение, что Путин больше от них зависит, чем они от Путина.

Л.Шлосберг― Понимаете, какая ситуация, Виталий, вы задаете в эфире независимой радиостанции «Эхо Москвы» вопрос независимому оппозиционному политику о том, что думает Путин, о том, что делают силовики, кто из них кого контролирует. И возможности задать этот естественный, абсолютно понятный вопрос самому Путину и этой специфической группировке, которая соорудило дело не только Кирилла Серебренникова, но и десятки или не сотни других дел, у независимой радиостанции просто нет возможности: этот вопрос не дойдет до адресата.

Вы спрашиваете: Лев, давайте погадаем на кофейной гуще: Путин лично давал санкцию или Путин в этот момент находился в путешествии из точки А в точку Б, и условный Бастрыкин принял решение, которое вы его понимании является необходимым в силу тех или иных интересов? У нас нет ответа на этот вопрос.

Мое мнение заключается в том, что Путин как политическое явление, он состоялся. Это Путин коллективный. Это не Владимир Владимирович Путин такого-то года рождения с таким-то размером сапог и такими-то отпечатками пальцев. Это политическое явление, это система. Люди в этой системе действуют по тем рефлексам, которые в эту систему заключены. Хватательный рефлекс у этой системы – рефлекс арестов независимых людей, возбуждение дел через показания под пытками – это неотъемлемая часть этой системы.

Поэтому ответ на ваш вопрос будет такой: да, это Путин. Фамилию Путина мы можем не знать, но это Путин, потому что они все Путины. То же самое Сталин – это ведь символическая уже фамилия. Когда говорят, «сталинские репрессии», это не только потому, что красный карандаш Сталина прошелся по всем протоколам Политбюро и по конкретным письмам, где увеличивалось число казненных без суда и следствия и число сосланных в колонии, но и потому, что эта вся система – это сталинская система.

Соответственно, нынешняя система – это путинская система. Да, можно сказать, что путинская система – это Сталин-лайт. Просто количество пролитой крови несопоставимо с 37-м годом. Но все генетические корни этой системы одни и те же, кстати говоря, это ленинские корни.

Я не устаю повторять, что если мы говорим о десталинизации России, оглянемся вокруг, посмотрим, сколько памятников Ленину, сколько улиц Ленина, сколько площадей Ленина. Наконец никуда не исчезла Ленинградская область. И до тех пор, пока не произойдет полноценной десоветизации и, извините, это новое слово «деленинизации», государство не сможет очиститься от этой большевистской коросты, которая охватила его со всех сторон, начиная с 17-го года.

Кстати говоря, путинская система своими корнями тоже находится в большевизме. Это всё большевики. Это все наследники Феликса Эдмундовича. Я недавно прочитал реплику человека в связи с дискуссией о том, где быть памятнику Дзержинскому. Это ведь для них символ. Вопрос даже не в том, вернут памятник на Лубянку перед этим зданием или он где-то будет стоять. Это их скрепа, это основа их сознания.

Поэтому тот вопрос, который вы задали, он адресован не конкретным людям, а той системе, которая, действительно, создана Путиным. Что значит, сейчас его слово для этой системы?

Я думаю, что все просто. Всё, что соответствует матрице этой системы, выполняется. Если он сказал нечаянное слово… Мы помним эту ситуацию: подходит Евгений Миронов во время торжественного публичного праздничного мероприятия – люди получают государственные награды, в том числе, и сам Евгений – и очень эмоционально и горячо объясняет Путину, что произошло что-то ужасное. Ну вот, Путин отреагировал в данной ситуации не системно – он отреагировал по-человечески. К нему подошел человек, находящийся вне себя на очень высоком эмоциональном накале. Путин бросил фразу – фразу услышали. Это не фраза изнутри системы. Это такой случайный осколок сиюминутного общения. Это не приказ системе: «Остановитесь! Вы дураки».

К.Ларина― А наоборот, даже больше их раззадорило.

Л.Шлосберг― Ксения, на самом деле, очень печально, что в таких эфирах начинаются почти неизбежные при таких вопросах гадания на кофейной гуще.

 

<< Л.Шлосберг: Путин как политическое явление, он состоялся. Это Путин коллективный

 

К.Ларина― А что делать? Мы можем только вслух про это говорить и вслух обсуждать.

Л.Шлосберг― Мы можем говорить об этом вслух. Мы должны выражать свое несогласие. Мы должны объяснять этим людям, что их действия оцениваются. И чем больше они совершают таких действий, тем более значительным, сильным, влиятельным и бескомпромиссным становится та часть общества, которая с путинизмом не согласна. Это клин клином вышибают. Это такие сообщающиеся сосуды. Действие равно противодействию.

Другое дело, что сегодня та часть общества, которая готова консолидироваться на этом противоположно политическом берегу, она невелика, она очень разнородна. И эти люди часто в принципиальных ситуациях поступают по-разному. Но хочу сказать, что меня воодушевил при всем ужасе этой ситуации список поручителей за Кирилла Серебренникова.

К.Ларина― Я тоже хотела сказать. Там самые разные люди.

Л.Шлосберг― Эта точка консолидации людей, которых в другой ситуации собрать вместе на одном листе бумаги, в одной аудитории, даже на одной встрече практически невозможно. Потому что действие системы зашло на территорию тех ценностей, без которых эти люди не могут жить. И они заявили свою позицию. Я уверен, что при принятии решения о мере пресечения следствие абсолютно точно изначально хотело закрыть человека в камеру и никак иначе.

К.Ларина― Конечно.

Л.Шлосберг― После того, как стало понятно, что история на несколько порядок превышает задумку… вот у этих людей нет понимания возможного резонанса, они не считаются с этим. После этого принимается политическое решение о домашнем аресте, хотя совершенно очевидно, что и залог и отпуск под подписку о невыезде, всё что угодно, были в данной ситуации абсолютно достаточны. Но системе нужно было сказать нет: «Нам было принципиально выбрать меру пресечения, связанную с ограничением свободы». Потому что ограничение свободы – это то, что они делают каждый день. Все их действия, вся их политика, все эти уголовные дела – это чистая политика, — они связаны именно с удушением свободы. Свобода для них неприемлема. Свобода их убьет. Политически их убивает свобода. Их любое действие против свободного человека абсолютно осознанно и осмысленно.

Я читаю некоторые реплики в дискуссиях. Я, в принципе, не успеваю в это ввязываться, но я внимательно смотрю за тем, как люди обсуждают. Я вижу, как сторонники этих действий объясняют, что происходит. Они к свободе относятся с химической ненавистью. Они понимают, что в этой атмосфере они не выживут. Свобода их разрушает. Поэтому их действия абсолютно осознанны.

К.Ларина― Но это даже невыгодно с точки зрения политики и стратегии – накануне выборов устраивать такой огромный скандал.

Л.Шлосберг― Потому что система уже не просчитывает реакцию живого общества. В их понимании живого общества нет. Всё дезинфицировано, стерилизовано и изъято из живого оборота. В их понимании есть молекулы, требующие химической обработки. И они выпускают определенную дозу химического газа и смотрят, как этот газ действует. Опаньки! Выяснилось внезапно, что, оказывается, что еще есть живые. Они это учтут. При следующем действии они учтут, что есть некоторое количество живых. Они постараются перегруппироваться. Эти люди до последнего будут защищать несвободу. Это для них идеологическая позиция. Это не потому, что они жестоко относятся к людям. У них это неприятие находится на уровне основ миросознания и мировоззрения. В их системе координат свободы нет, они отсутствует.

К.Ларина― Каким образом это повлияет на ту самую, скажем так, лояльную часть интеллигенции, которая привыкла приходить за наградами, которая привыкла подписывать то, что просят? Среди них невероятное количество известнейших, уважаемых, авторитетных людей. Ну, я не буду перечислять, мы их все знаем. Но, тем не менее, сегодня, я думаю, для них момент очень важен, переломный момент в их понимании, как дальше жить.

Л.Шлосберг― Да, они должны задать себе несколько важных вопросов лично. Можно один на один, можно в темной комнате, но задать. В частности вспомнить о том: как голосуем – так и живем. За кого выступали эти господа в 2000-м, в 2004-м, в 2008, в 2012 году? За этих людей. Вы были доверенными лицами. Вы пытались придать им человеческое лицо при нечеловеческой политике. Вы внесли свой вклад в то, чтобы сегодня было такое решение – и вы получаете результат. Это всё абсолютно логически связанные вещи. Вы голосовали за этого президента – вот образ сегодняшней России и завтрашней России. Вы приняли государственные деньги — и вы теперь скованы этими финансовыми обязательствами? Помните: вы взяли деньги у тех самых людей, кто арестовал Кирилла Серебренникова.

Еще раз говорю: это политическое решение. Процессуальное исполнение этого решения – это исполнители, но не те люди, кто принимал политическое решение. Пусть думают. Художник отвечает перед вечностью. Это совершенно принципиально. У него особая ответственность. Его будут перечитывать, пересматривать, переслушивать сотни лет спустя. Я надеюсь, что культура выживет, страна выживет, общество выживет. Все, что сейчас делают эти люди, что они говорят, под чем они подписываются, будет предметом общественного суда навечно.

Вот каждый раз, когда возникает эта ситуация с коррозией совести, каждый художник должен задать себе очень простой вопрос: А что скажут обо мне через сто лет? Они же все работают на великую, вечную культуру. Вот пусть они задают себе эти вопросы почаще. И тогда такие ситуации, в принципе, не то что не будут возможны, но изменится позиция творческой интеллигенции.

В чем обвиняют творческую интеллигенцию? Вы живете на подачки. Да, это деньги граждан. Да, это налоги. Но их дают на таких условиях, когда есть так называемые скрытые условия договора. И это тайный договор. Это не общественной вердикт власти и общества. Художнику дают деньги на театр, и дают понять: «Ваня, ты понял. Ты получил деньги. Ты можешь работать. Будем ходить к тебе на премьеры, выступать, вручать тебе дипломы, премии, дарить цветы, встречаться с тобой в частной обстановке. Всё будет хорошо. Но, Ваня, вот здесь – тут есть красная черта…»

К.Ларина― Двойная сплошная.

Л.Шлосберг― Двойная сплошная. Я бы сказал, красная «двойная сплошная». На ней написано одно слово из пяти букв: «Путин».

В Дымарский― Подождите, но ведь Серебренников же ее не переходил – двойную сплошную.

Л.Шлосберг― Мы сейчас не о нем, Виталий, мы сейчас о тех людей, кто вошел в список поддержки Серебренникова из тех, кто поддерживал Путина. Для них настала точка самоопределения. Ошибочно думать, что художник может занимать межеумочную позицию. Это невозможно. Ты либо на стороне добра, либо на стороне зла.

Вот осознание того, что власть является злом – это очень тяжелое осознание для художника. Потому что за людьми – коллективы, возможность самореализации. Идет время жизни. Пройдет 20 лет – шансы закончатся. Ты будешь старым и больным, ты не сможешь поставить спектакль, ты не сможешь написать книгу и снять фильм. Вот как не допустить коррозии совести, когда государственное финансирование является скрытой формой взятки за лояльность, за молчание, по сути, это вопрос к каждому художнику.

Можешь взять деньги и не изменить своей позиции – бери и работай. Только при этом поинтересуйся бумагами, поинтересуйся, что ты подписал.

К.Ларина― Вопрос: почему так быстро смогли убедить творческую интеллигенцию, которая работает в бюджетных учреждениях культуры…

Л.Шлосберг― И не только в бюджетных – с участием бюджетных денег.

К.Ларина― …что только так, деньги бюджетные, которые они получают – что это форма взятки? Они же этого не скрывают. Вы же очень точно обрисовали, как это происходит, что ты получаешь баш на баш за эти деньги. Почему так быстро приняли условия этой игры? Это же не так. Это противоречит всем нормам законодательства и Конституции.

Л.Шлосберг― Система ненормальная, государство ненормальное. Система показывает, что у нас есть писаное право, а есть фактическое. Фактическое право – это жизнь по понятиям. У нас нет закона. По сути, закона нет. Закон, который можно развернуть в любую противоположность, не является законом. Поэтому в системе понятий людям объясняют, какова фактическая система координат. Люди либо соглашаются жить в такой системе, либо уходят во внутреннюю миграцию, лишают себя возможности…

К.Ларина― Либо во внешнюю их выдавливают.

Л.Шлосберг― Либо во внешнюю. Люди выбирают возможность самореализации, но за пределами страны. И тем самым культура национальная, она не то чтобы беднеет, она переселяется. Русская культура в Британии, русская культура в Германии, русская культура в Польше…

К.Ларина― В Латвии.

Л.Шлосберг― В Прибалтике. Это, на самом деле, для страны очень серьезный вызов. Культура как глобальное явление, она не теряет. Она выходит там, где есть свобода. Но люди, которые здесь живут, они имеют доступ к этой культуре уже ограниченный. Ну, через интернет. А вот прийти на некоторые спектакли уже невозможно: их ставят за пределами России.

Поэтому, как мне кажется, последние действия системы по делу проекта «Платформа» и, естественно, связанного с Кириллом Серебренниковым – это в итоге получился, как бы сказать помягче, извините, это проверочка на вшивость. Вот сейчас все ее проходят.

К.Ларина― Кстати, я хотел сказать, пользуясь случаем, Виталию, что все-таки нет, не согласна я с тобой, Виталий: Кирилл перешел эту красную «двойную сплошную». Каждый его спектакль, каждый его фильм— это переход, нарушение правил. Просто, может быть, ты не видел его последние даже взять работы, его фильм «Мученик», который абсолютно антиклерикальный, открыто протестующий против клерикализации общества и страны.

И я понимаю, что это почище «Матильды» многих людей напугало там и привело в бешенство. И я почти в этом уверена. Как любой последний его спектакль, который он ставит у себя в театре или не у себя в театре. А «Нуриев» — это что, не переход красной «двойной сплошной»? А спектакль «Машина Мюллер»? Я уж не буду перечислять. Каждый спектакль – переход.

Другой вопрос, что он не является политическим деятелем. Он на это не претендовал. Он абсолютно свободных гражданин своей страны.

 

<< Л.Шлосберг: Молчащий художник – это опасно для общества, потому что тогда система скажет: «Смотрите: они заткнулись»

 

В Дымарский― Он не делал публичных заявлений…

К.Ларина― С помощью искусства, которым он владеет, он высказывается по поводу того, что он видит вокруг, вот и всё. Я думаю, что это тоже, конечно, вызывает гнев и бешенство.

Л.Шлосберг― Видите, система настолько закрыта, что реальный механизм принятия решений нам неизвестен сегодня, и едва ли когда он станет известен. Но мы видим результат работы этой системы. Для закрытой машины важен результат. Нам нужно для принятия решения о своей позиции знать, какая шестеренка с какой заискрила, чтобы получился такой результат. Мы видим результат действия.

И любой художник, оценивающий сейчас ситуацию с Кириллом Серебренниковым, должен понимать: он следующий. При такой системе любой человек – следующий.

К.Ларина― Забастовка. Многие предлагают устроить такую стачку, всероссийскую культурную стачку: не выходить на работу, не открываться… Ну, я так, примитивно.

В Дымарский― Театральную имеется в виду?

К.Ларина― Да. Но я слышала в многих призывах именно к деятелям культуры, которые работают в бюджетных учреждениях подумать о том, как сейчас организовать сезон и что говорить публике, что говорить артистам.

Л.Шлосберг― Я бы предложил им подумать о том, что говорить. Когда художник молчит, это опасно для общества. Хорошо, отменили спектакли в государственных театрах. Это отдельный вопрос, насколько это соответствует законодательству…

К.Ларина― Это забастовка.

Л.Шлосберг― Забастовка. Она должна регулироваться законодательством с участием профсоюзов: предупредительные письма, согласования… Это же политическая забастовка. Это не в связи с условиями работы. Это не вопрос, сколько заплатить за работу в театре. Это политический процесс. И нужно понимать, насколько в этом протесте готовы быть рядовые актеры. Решения могут принимать главные режиссеры, лидеры и руководители, а бастовать, чтобы не состоялся спектакль, должны рядовые сотрудники. Они должны хорошо понимать, что это для них будет означать.

Для художника, мне кажется, важно сказать. Вот что в этой ситуации говорит художник…

В Дымарский― Эффективней — выйти к зрителям и сказать — почему.

Л.Шлосберг― Выйти к зрителю, выйти на сцену и сказать. Это можно сказать до спектакля, это можно сказать после спектакля, это можно сказать вне спектакля. Но молчащий художник – это опасно для общества, потому что тогда система скажет: «Смотрите: они заткнулись». Неважно, в какой форме. Они замолчали. А что еще нужно? Чтобы свободные люди молчали. Поэтому я не думаю, что здесь идея забастовки творческих людей — это идея правильная. Здесь я уверен, что это не так.

В Дымарский― Надо говорить с людьми.

Л.Шлосберг― Надо говорить. Это, вообще, проблема нашей страны: перестали говорить с людьми. Вот это отсутствие разговора с обществом, оно общество дезориентирует. Почему люди не знают, за кого пойти на выборы? С людьми надо говорит каждый день. Если ты с ними нашел общий язык в течение лет, то в решающий час, когда очень тяжело, они придут и на выборы. При всем отвращении и к политической системе, и к выборной системе, и партийной системе люди придут, потому что возникла система отношений, система зависимостей. Поэтому отсутствие общения, оно нас ослабляет. Оно не может нас усиливать.

К.Ларина― Но здесь надо тогда формы выбирать и находить формы общения с людьми, учитывая, что у нас практически отсутствует возможность разговора. Кроме как на «Эхе Москвы» можно еще назвать телеканал «Дождь» или интернет. Конечно. А те, кто без интернета, вне интернета, для них — что?

Л.Шлосберг― Для них существуют свободные, независимые печатные издания во время выборов и между выборами. Нужно издавать и распространять. Вообще, перед нашей страной, перед нами как здоровой частью общества стоит задача нового просвещения. Нам нужна огромная просветительская работа, потому что есть люди сейчас, реально не владеющие информацией.

Действительно, это парадоксально обсуждать в начале 21-го века, века интернета, событий в режиме реального времени, контактов онлайн.

Но есть люди, лишенные информации. Потому что телевизор как просвещающая структура уничтожен. Это абсолютная пропаганда, причем в самом ядовитом ее виде, самом опасном для общества. И в такой ситуации мы должны понимать: наша информированность не соответствует информированности общества.

К.Ларина― Давайте на этом остановимся и как раз о возможностях различных форм общения с публикой, с людьми… с публикой театральные режиссеры пусть общаются, а политики пусть общаются со своими будущими избирателями. Лев Шлосберг в нашей студии.

К.Ларина― Возвращаемся в программу «2017». Сегодня мы разговариваем со Львом Шлосбергом. Напомню, Лев Шлосберг, руководитель избирательного объединения Псковского регионального отделения партии «Яблоко» и депутат Псковского областного собрания. Программу ведут, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

Продолжаем наш разговор о том, как изменить существующие порядки и понятия. Про закон мы уже не говорим. Главная задача. какая у общества? Заставить власти соблюдать законы, вспомнить, что они есть, что они существуют.

Л.Шлосберг― Ксения, можно я вам возражу в этом месте, может быть, впервые за весь этот эфир.

К.Ларина― Давайте. Я люблю…

Л.Шлосберг― У нас появилась масса античеловечных, варварских законов. В нашей стране перепутались понятие права и понятие законов. Мы защищаем право. Мы, по сути – политики, журналисты, общественные деятели, люди культуры – мы правозащитники в широком смысле слова. А закон может не соответствовать праву. За последние годы «бешеного принтера» изданы законы, требующие безусловной отмены.

К.Ларина – 282―я статья?

Л.Шлосберг― В том числе. Если посмотреть, насколько сейчас законодательство России в области защиты прав и свобод человека соответствует знаменитой 2-й статье Конституции, лучшей части нашей конституции, — там уже органическое несоответствие. У нас Конституционный Суд стоит не на страже Конституции, а на страже этих ползучих изменений по отмене принципов Конституции. Поэтому я не готов на свой щит как политика поднимать принцип безусловного признания правильности законов. Я готов говорить о необходимости восстановления права. Это принципиальная задача.

К.Ларина― Поставьте тогда нам такой реестр повестки: что тогда главное, с чего начинать?

Л.Шлосберг― Главное сейчас заключается в том, чтобы воодушевить ту часть общества, которая является живой и хочет перемен. Мы возвращаемся, — конечно, на новом витке по всем законам гегелевской философии, — возвращаемся в ситуацию конца 80-х годов: «мы хотим перемен». Но есть одно важное отличие. 30 лет назад сила этой электростанции, которая ждала перемен, сила общественного ожидании, стремления к переменам, была колоссальной. По всем замерам общественного мнения более половины граждан Советского Союза были неудовлетворенны положением дел, и не просто полками в магазинах, где стояла морская капуста в пяти тысячах банок, а несвободой, политической монополией. Люди политических перемен хотели.

Огромная трагедия, что политические перемены не соответствовали их ожиданиям. И эта аудитория по всем параметрам превышающая 50 миллионов человек (за Ельцина в 91-м году проголосовало 47 миллионов человек) – вот эта огромная аудитория буквально за два года рассыпалась и растаяла, потому что политические действия властей не сберегли эту аудиторию. С ними очень жестоко обошлись, с этими людьми. Их ожидания завершились крахом.

И сейчас сторонники демократии – это во многом идеологические сторонники, люди, которые невзирая ни на что, говорят: «Нет, тогда не получилась демократии», но вот этого запаса энергии, который тогда сдвинул всю историю, и не только советскую, российскую, а мировую историю. Потому что события в Советском Союзе оказали влияние все континенты, все государства. Сейчас этого запаса нет. Его нужно накапливать.

В Дымарский― Вы считаете, что демократия тогда не состоялась или экономика?

Л.Шлосберг― Не состоялась политическая демократия. Недооценили важность политических реформ. Не было принято политических решений по десоветизации. Не получился процесс над КПСС, он был юридически ущербен. Изначально было понятно, что суд будет принимать решение на основании действовавшей в Советском Союзе Конституции. А должны были быть политические оценки, должны была быть люстрация, должно было быть восстановление права собственности людей, у которых при большевиках ее отняли даже несколько раз, потому что там был переход собственности из рук в руки. Сначала отняли у одних, передали крестьянам. Потом раскулачили крестьян.

Восстановление права собственности является обязательной частью любой политической демократической реформы. Иначе, получается, «грабь награбленное». Почему сегодня в нашей стране нет института частной собственности? Что сейчас происходит с АФК «Система»? Это всей стране дают понять: У вас нет частной собственности.

Что происходит в Москве с реновацией, когда миллионам людей сказали: «Что-что у вас было? Квартиры? Как вы их получили? Но это же мы вам дали. Попользовались – хватит, переезжайте в другие бетонные конуры. Мы так решили. Это теперь будет ваша частная собственность».

Отсутствие защиты частной собственности разрушает любую демократическую реформу. Недооценили важность этих абсолютно решительных шагов. Поэтому система оправилась очень быстро. Система оправилась практически за два года. Всё то, что было достигнуто в 91-м году, уже к 93-му году, в большинстве своем было утрачено из-за тех ошибок и недодействий.

Сейчас вот постоянно, когда обсуждают начало 90-х годов, говорят «правительство Гайдара» — ну, не было правительства Гайдара. Было правительство Бориса Ельцина, он был премьер-министром юридически. Это было специальное решение.

К.Ларина― Гайдар был исполняющим обязанности.

 

<< Л.Шлосберг: Нам нужна огромная просветительская работа, потому что есть люди сейчас, реально не владеющие информацией

 

Л.Шлосберг― Гайдар был первым заместителем председателя правительства и никогда не был премьер-министром. Премьер-министром был президент. Он взял на себя эту ответственность, что само по себе показывает готовность Ельцина нести ответственность, но он не понимал, за что в итоге придется нести ответственность. Вот обещал лечь а рельсы – как говорится, рельсы целы, а ложиться некому.

К.Ларина― А если бы была люстрация, мог бы стать президентом страны бывший сотрудник КГБ?

Л.Шлосберг― Думаю, что нет. Это вопрос того, какие нормы люстрации были бы приняты. Вот у меня есть живые эфиры каждый понедельник на интернет-канале «ГражданинЪ ТВ». В 7 вечера, как правило, по понедельникам я выхожу в эфир и общаюсь с людьми. Люди пишут вопросы в чате – я отвечаю.

И крайний эфир, который был в минувший понедельник, мы обсуждали, почему не состоялась демократия после августа 91-го года. И вдруг я в дискуссии понимаю, что слово при слове «люстрация» у части моих зрителей возникает аналогия с уголовным наказанием. Я говорю: Господа, их никто не собирался сажать.

К.Ларина― Это не охота на ведьм.

Л.Шлосберг― Это не охота на ведьм. Это запрет на занятие политической деятельностью людей, которые душили свободу. Они могут заниматься бизнесом…

К.Ларина― А как их определять? Которые занимали руководящие посты, которые возглавляли силовые структуры…

Л.Шлосберг― Нужно определять перечень должностей, как правило, связанных с политикой. Вот автоматически брать, действительно, всех судей, всех прокуроров, всех начальников УВД нельзя…

К.Ларина― Тогда Ельцин первый бы попадал в эту люстрацию.

Л.Шлосберг― Возможно. Значит, был бы другой президент. В этом закон демократии. Нужно четко определять категорию людей, которые в силу своей личной вовлеченности в предшествующую монопольную диктаторскую, тоталитарную политическую систему не имеет права стать элитой новой страны.

Ведь смены элит не произошло. В начале 90-х произошла мимикрия элит. По сути, они остались теми же. Как только матрица стала возвращаться в изначальное состояние, это было для них абсолютно естественное действие. А без новой элиты невозможно построить новую страну.

К.Ларина― А сегодня возможно, вообще, мирным путем изменить все это?

Л.Шлосберг― Да.

К.Ларина― Поскольку, все уже вросло такими корнями… Каким образом это выдрать можно из сознания, в конце концов, общества?

Л.Шлосберг― Я могу сказать: 90-процентная явка демократов на выборы. Вот не как в 16-м году, когда пришло по моей личной оценке 20% демократов удосужились посетить выборы 18 сентября 16-го года. Пожалуйста: ваш портрет – это Государственная дума нынешнего состава: ни одного политика-демократа, ни одного. Это результат неучастия. Сидели, ругали нас: хорошая кампания, плохая кампания, вкусное «Яблоко», кислое «Яблоко», свежее «Яблоко», у-у гнилое «Яблоко». Хорошо, не пришли на выборы. Дальше что?

К.Ларина― Но все равно ваша вина, я считаю. Не ваша лично, а вина вас, как представителей лагеря демократического. Потому что давайте вспомним. У нас с Виталием тоже тогда было несколько программ с Григорием Алексеевичем Явлинским. Боже мой, уж такие люди вписывались за партию «Яблоко», такие имена! Никто не мог похвастаться. Это, действительно – опять же возвращаемся – цвет русской культуры, российской культуры сегодня.

Л.Шлосберг― Я помню список. Он у меня сих пор около сердца, греет сердце.

К.Ларина― Почему тогда не получилось? Что-то не так пошло?

Л.Шлосберг― Я могу сказать. У нас не было организовано общение с десятками миллионов людей. Вот к этой кампании поддержки гражданских лидеров должна быть приложена аудитория, которая услышит и вас и нас. И выяснилось, что этой аудитории нет ни у вас, ни у нас. Мы внутри себя, вот в этом миллионе избирателей общаемся, встречаемся друг с другом…

В Дымарский― Друг друга уговариваем…

Л.Шлосберг― Обсуждаем «2017», «3017», но при этом за пределы этого круга мы не выходим, а мы должны выходить за пределы этого круга.

К.Ларина― А как, ногами?

Л.Шлосберг― Ногами, интернетом, участием в выборах. Я никого не хочу обвинять. Сейчас участие в политике для демократов – это облучение, год за три. Мы еще не знаем, чем это закончится и как закончится.

Каждый год, когда мы выводим на выборы людей из псковской провинции на выборы глав районов, на выборы депутатов глав районных собраний, городских, сельских поселений, на областные выборы, я каждый год думаю о своей ответственности за то, куда мы идем с этими людьми. Это ведь тоже списки, это ведь тоже проскрипционные списки. Там же люди идут не от кого-то, идут от демократической партии «Яблоко» в недемократической стране, официальным лицом которой является Путин, а совсем не мы.

Но участие в этих выборах показывает остальному обществу, что есть альтернатива. Когда в бюллетене не за кого голосовать, я, действительно, не пойду на выборы, потому что мне не за кого голосовать ,а бюллетеня «против всех» нет.

Но если есть за кого голосовать, то для гражданина неучастие в таких выборах является политической самокастрацией, я извиняюсь за такую оценку. Нельзя не участвовать в выборах, если вы понимаете, что там есть человек, чьи взгляды вам близки.

Просто это совместная работа. Мы можем делать листовки, сайты, обходить избирателей, общаться, но в решающий день нашу судьбу – судьбу выборов, решает не политик, решает избиратель. Да, мы должны всемерно расширять эту аудиторию. Вот сейчас в Псковской области всеобщие муниципальные выборы: 23 муниципалитета – у нас 23 списка «Яблока». Это впервые в нашей истории…

К.Ларина― В каждом?

Л.Шлосберг― В каждом муниципалитете. Не только Псков и Великие Луки, но еще 21 сельский район числом избирателей от 4 до 25 тысяч. И везде есть списка «Яблока». Я везде объясняю избирателям: Люди, у вас есть за кого голосовать на всех избирательных участках на территории Псковской области, где сегодня выборы. 244 кандидата, из них 160 – в партийных списках и еще 82 — в одномандатных округах. Идите!

К.Ларина― И чего люди?

Л.Шлосберг― Узнаем 10 сентября. Я объясняю и самим кандидатам: Люди, сейчас уже голоса, как в 89-м году сверху не опускаются на человека, у которого написано: «Я поддерживаю демократию».Эти голоса нужно выговорить, выстрадать, убедить людей, чтобы тот, кто может представлять их интересы в условиях системы, которая катится к черту совершенно в другую сторону… Мы же все шестереночки, вращающиеся не в ту сторону, куда вращается машина государства. Искрит, просто искрит, что не все готовы это выдержать.

В Дымарский― Лев, а вы уговариваете людей…

Л.Шлосберг― Я убеждаю, Виталий! Это важно, я убеждаю, призываю, настаиваю.

В Дымарский― Каюсь. Вы убеждаете людей голосовать за что-то или против этой системы?

Л.Шлосберг― За.

В Дымарский― Что для вас важнее?

Л.Шлосберг― За. Повестка дня. В каждом районе своя повестка дня: борьба за здравоохранение, борьба за школы, борьба дороги, борьба за честное жилищно-коммунальное хозяйство, дай бог ему здоровья и вечной жизни; борьба за то, чтобы в собрании был хотя бы один депутат, к кому можно обратиться в трудной ситуации, чтобы у народа, у общества не было безвыходной ситуации.

Вот я сегодня в Москве впервые с июня. Я сейчас очень редкий гость в Москве. Почему я в Москве? Потому что мы проводим выборы впервые в нашей истории без денег.

На старте кампании, которая стоит около 10 миллионов рублей, у нас было полтора миллиона от партии «Яблоко». Мы пошли к народу по всей стране и сказали: «Люди, нам очень нужны деньги». У нас есть специальный сайт, написаны инструкции. Могу сказать, что люди уже нам принесли денег больше, чем дала федеральная партия. Мы собрали почти 2 миллиона рублей пожертвований из 50 регионов России. На первом месте Москва. Низкий поклон. На втором месте – Псковская область. На третьем месте – Санкт-Петербург. На четвертом – Московская. И еще 45 регионов России.

И вот эти люди своим участием в политике они уже никогда не пропустят день выборов, те, кто пожертвовал 100, 200, 300 – у нас есть такие пожертвования. Буквально люди от пенсии отрывают эти деньги и перечисляют. Я говорю своим кандидатам: Смотрите, вы сейчас ведете выборы только потому, что за вас вписалась вся Россия, вот вся Россия. Я вчера это сказал… У нас два с половиной часа длилась встреча с людьми, которые жертвуют нам деньги.

Мы вошли в аудитории, в комнате сидело не много людей, около 30 человек, но при этом была прямая интернет-трансляция, ее уже посмотрело свыше тысячи человек и в онлайне ее смотрели многие люди. И Катя, ведущая дискуссии спросила: «Кто жертвовал деньги псковскому «Яблоку»?» — и половина аудитории подняла руки. То есть мы увидели лицо своих доноров.

 

<< Л.Шлосберг: Главное заключается в том, чтобы воодушевить ту часть общества, которая является живой и хочет перемен

 

К.Ларина― А что то за люди? Какая возрастная категория?

Л.Шлосберг― Очень разная: от студентов до, примерно, 70 лет. Я увидел перед собой ответственных граждан России очень разных.

К.Ларина― Ну, какие-то могут студенты дать пожертвования…

Л.Шлосберг― Студенты не только учатся, но и работают.

К.Ларина― А какие-нибудь крупные фигуры, предприниматели?

Л.Шлосберг― Я могу сказать. У нас минимальные пожертвования – это от 100 рублей, несколько пожертвований по 100 тысяч рублей.

К.Ларина― То есть вы можете сейчас сказать нам и нашим слушателям, что даже 100 рублей в такой кампании имеют значение.

Л.Шлосберг― Для строительства демократии в России имеет значение каждый рубль. Потому что из этого складываются выборы. У нас сегодня нигде, ни в одном из этих районов, где идут кампании, не было выборов, если бы не эти народные деньги. Да, у кого-то есть бизнес, и люди перечислили 100 тысяч, а у кого-то есть пенсия – и 100 рублей. Один выпуск газеты – мы выпускаем простые черно-белые газеты – он стоит в зависимости от тиража от рубля 26 копеек до 4 рублей 80 копеек. Сколько мы сделаем газет за 100 рублей? Это серьезно. За 100 рублей мы сделаем несколько десятков рублей и донесем их людям. Поэтому каждая копейка идет в дело.

Вообще, хочу призвать людей зайти на сайт. Я это очень редко делаю. Я в этом эфире скажу. Заходите либо на сайт donate.shlosberg.ru, либо на сайт shlosberg.ru. И там инструкции для банков. Мы смогли написать инструкции для ведущих банков: «Сбербанк», «Альфа-Банк», «Тинькофф Банк». Люди заходят и пошагово с картинками видят все необходимые действия.

Хочу сказать, ведь за каждым пожертвованием следит миграционная служба, избирательная комиссия, спецслужбы. Каждого человека просвечивают насквозь. Опубликовав эти инструкции, мы достигли ситуации, когда, получив в этом году, свыше 400 пожертвований, у нас 95% пожертвований без ошибок. Потому что требования закона очень жесткие. Люди читают, понимают свою ответственность. И, более того, мы просим их писать нам письма. Там у нас указан электронный адрес: deputat.shlosberg@gmail.com и извещать: «Мы пожертвовали деньги…». Проверьте, нет ли ошибки, потому что иногда люди ошибаются, цифру паспорта могут написать неверную. А мы потом должны или вернуть человеку или отдать в бюджет любое технически ошибочное пожертвование.

Вот культура частных пожертвований на политику – это очень важная культура демократии. Это то, что делает людей гражданами. Я гарантирую: в аудитории наших доноров стопроцентная явка на выборы. Это есть позиция граждан.

К.Ларина― Конечно, в этом году… вообще, за последние годы, скажем так, эта система краудфандинга, она невероятно стала популярна, потому что, возвращаясь опять же к началу, к разговору о культуре, мы видим, как многие люди брезгуют брать деньги у государства, потому что хотят работать в абсолютно свободных условиях, и они обращаются к своей аудитории. И мы знаем, сколько было создано хороших фильмов прекрасных и спектаклей, выпущено книг, кстати.

Л.Шлосберг― Сбор общественных денег – это альтернативных бюджет. Он честный, он открытый. Его можно называть общественным народным бюджетом.

К.Ларина― Так они же тоже это видят. Они сейчас будут думать, как бы и это тоже перекрыть, чтобы не было никаких вариантов.

В Дымарский― Или себе забрать.

Л.Шлосберг― Погодите. Это они перекрыть не смогут. Это обычаи гражданского оборота, они есть в законодательстве. Наше дело – это правильно организовывать, не ошибаться, показывать людям пошаговые детальные инструкции, как это нужно делать и призывать их в этом участвовать. Я хочу сказать, что я не могу себе представить человека, участвующего в политике своей трудовой копейкой, который при этом не участвует в выборах. Это невозможно.

В Дымарский― Можно один вопрос?

Л.Шлосберг― Всегда.

В Дымарский― Увы, мы его задаем уже 20 лет накануне всех выборов. Это, конечно, взаимоотношения с другими демократическими или оппозиционными силами. И все вздохнули естественно.

Л.Шлосберг― Я вообще не вздохнул. Это Ксения громко на всю страну, на весь эфир вздохнула.

В Дымарский― Потому что Ксения так же, как и я все 20 лет задает один и тот же вопрос всем политикам накануне выборов. Как я понимаю, Навальный сделал ставку на президентские выборы. Но, тем не менее, сейчас будут эти муниципальные выборы. От Навального, от других партий вы чувствуете какую-то солидарность, поддержку, проявляете ли вы какую-то инициативу для того, чтобы действовать хоть как-то сообща? И что из этого получается?

Л.Шлосберг― Что из этого получается, будет ясно в ночь с 10 на 11сентября. Смотрите, в Псковской области в выборах участвует одна демократическая партия. У нас остальные в наших химических политических условиях не выжили. «Яблоко» держится — кислое, железное, пятнистое, разное, но держится.

А что касается Москвы, в Москве ситуация многоцветная. То, что сегодня смогла сделать команда «Яблока» вместе с Дмитрием Гудковым, Максимом Кацем – выдвижение от одной партии тысячи кандидатов, которых большинство беспартийные… У нас, кстати говоря, 75% беспартийных кандидатов и только 25% членов партии. Это огромной важности проект, огромной.

Мы сейчас пока что от политиков, напрямую не связанных с «Яблоком» — я смотрю за ситуацией в Москве со стороны, но я не могу не обращать на нее внимания – я не услышал слов поддержки. То есть позиция политического эгоизма, она крайне распространена в демократической среде.

Я надеюсь, что за оставшиеся 16 дней до завершения агитации все ключевые демократические политические фигуры во всей стране выскажутся в поддержку хотя бы в своей аудитории, которая слышит, демократов, участвующий в выборах. То есть позиция демократической солидарности должна быть абсолютной.

Мы все разные. Демократия, вообще, это разница мнений, это плюрализм, это конкуренцию, это взаимная критика. Но в ситуации, когда соседний полк идет на выборы; и как минимум у тебя своего полка на этом фронте нет, как минимум нужно поддерживать тех, кто вышел на эту войну, на это поле, потому что выборы местами, к сожалению, похожи на войну. Нам отдельно нужно обсуждать не вопрос объединения демократических сил, а вопрос солидарности демократов при избирательных кампаниях.

В Дымарский― На конкретных выборах.

Л.Шлосберг― На конкретных выборах. Потому что объединение демократов — это как строительство коммунизма: мечтать можно, реализовать нельзя. Но на конкретных выборах, в конкретных ситуациях либо будет результат и он всем даст плюс – это ситуация общей победы. Любая победа демократического кандидата в любом регионе воодушевляет. Просто нас сейчас очень мало. Ситуация такова, что идти в демократическую политику могут сегодня только люди, которые дают себе полный отчет в цене этого участия.

Мне что говорят люди в Псковской области в маленьких городах, селах? «Я не могу больше на это смотреть. Я поэтому иду на выборы». Вот этот мотив «Я не могу больше на это смотреть… Я понимаю, что я там буду один или нас будет два человека, и вся эта машина будет работать против меня, но я не могу на этом смотреть безучастно». Вот позиция безучастности – это сегодня позиция против общества, против страны. Позиция участия – это наша единственная соломинка. Она, может быть, кому-то кажется совсем соломинкой. Она может налиться такой силой, эта соломинка, такой веник может получиться, что никто не переломит. Да, я понимаю, чему смеется Виталий. Хорошо, не будем играть словами…

В Дымарский― По поводу веника… Нет-нет, я совсем другого человека имел в виду.

 

<< Л.Шлосберг: Нельзя не участвовать в выборах, если вы понимаете, что там есть человек, чьи взгляды вам близки

 

Л.Шлосберг― А, другого человека? Ну, хорошо, еще и другого, еще один веник. Большая просьба ко всем людям, которые меня слышал в Москве, за пределами Москвы. В Пскове же есть эфир «Эха», и нас слышат люди в Пскове. 70 километров вокруг Пскова «Эхо Москвы». Должно появиться «Эхо» в Великих Луках.

Уважаемые друзья, просто помните для себя: ваше участие в выборах – это часть вас как живого человека. Не отдавайте это ваше право. Участвуйте, поддерживайте, предлагайте свою помощь. Да, мы собираем деньги, но выборы решаются в итоге не деньгами. Решаются шагами человека, идущего на избирательный участок, берущего и ставящего птичку в бюллетене.

А мы еще должны охранять эти голоса в нынешней политической системе, потому что ЦИК остался ЦИКом, вне зависимости смены костюма на платье. И наша принципиальная задача заключается в том, что мы обязаны в этой ситуации участвовать в том, что даже кажется безнадежным. То есть наше неучастие делает процесс выборов бессмысленным, потому что он приводит к консервации системы.

Запомните, друзья, все выборы – это не способ удержаться у власти, это способ сменить власть. Суть избирательной системы – это смена власти. Нет ничего лучше мирной смены власти.

Вспомните, как уходили, убегали из власти коммунисты в конце 80-х, в начале 90-х годов, когда политическое сознание общество сделало их неприемлемыми персонами. Демократические власти не воспользовались этой ситуацией, к сожалению.

К.Ларина― Атмосфера была другая в стране. Сейчас другой воздух.

Л.Шлосберг― Смотрите, мы стали технически намного мощнее. У нас интернет, у нас возможность вот таких встреч. У нас очень много, действительно, есть. Не нужно плакаться и считать, что у нас нет возможностей. Есть то, что есть. Вот, как говорят, коротковата кольчужка, но кольчужка. Всё, идем вместе одной дружиной.

В Дымарский― И шлем надеваем.

К.Ларина― Ну что, достаточно убедительные слова произносит в нашем эфире Лев Шлосберг. Огромное вам спасибо. Удачи только можно пожелать вам. И всегда микрофон открыт для встречи с вами!

Л.Шлосберг― Спасибо большое, Ксения! Спасибо большое, Виталий! Спасибо, «Эхо»!

В Дымарский― Спасибо!

Л.Шлосберг― Всего доброго!

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!