ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

22 марта 2018, 22:00   Источник: Радио Свобода 

Пятый срок: время войны?

Путин получил карт-бланш на пожизненное правление? Почему голосуют за войну? Обсуждают Лев Шлосберг, Константин Янкаускас, Сергей Ковалев

Почему при "развитом путинизме" граждане России голосуют не за мир, а за агрессию? Почему антивоенная кампания партии "Яблоко" не удалась?

Обсуждают политики Лев ШлосбергКонстатнтин Янкаускас и правозащитник Сергей Ковалев.

Михаил Соколов: В пятницу 23 марта Центризбирком подводит итоги президентских выборов. Фактически начинается пятый срок правления Владимира Путина. И вот вечный президент Владимир Путин обратится к россиянам, так сообщает телеканал «Дождь». Глава государства поблагодарит избирателей за участие в выборах и призовет их, как говорят, «к единству и технологическому рывку».


Полная видеоверсия программы

У нас в студии правозащитник, глава российского общества «Мемориал» Сергей Ковалев, политик, муниципальный депутат Константин Янскаускас, один из соратников Алексея Навального. И по Скайпу с нами будет член политкомитета партии «Яблоко», депутат Псковского законодательного собрания Лев Шлосберг. За что же люди голосовали, якобы половина всех избирателей России, которые за Путина, за технологический рывок, единство или за экспансию и войну?

Константин Янскаускас: Мне кажется, люди голосовали за какой-то символ.

Я хотел бы с вашего позволения начать эфир немножко с другого. Мы присутствуем в эфире одного из последних или предпоследних независимых СМИ. Я бы хотел выразить солидарность всем журналистам, которые сейчас борются с абсолютно похабным решением Государственной Думы, которая сейчас узаконила домогательства, фактически прелюдию к изнасилованию. Хотел бы журналисткам, которые пострадали, Дарье Хук, Фариде Рустамовой, Екатерине Катрикадзе выразить солидарность.

На самом деле люди пришли 18-го, кто-то пришел, 52 миллиона, либо не пришли голосовать, либо пришли, проголосовали не за Путин, не поучаствовали в этом ритуале. На самом деле прошел какой-то ритуал, жизнь продолжается. Этот беспредел, который творится в Государственной Думе, в Волоколамске, в нескольких десятках километров, когда людей просто в прямом смысле травят выхлопами от огромной мусорной свалки, жизнь продолжается. Какой-то ритуал под названием «выборы» 18 марта прошел, многих под принуждением заставили проголосовать. На самом деле большого символического значения я бы этому не придавал. Нужно было, как в годы советской власти, которые я, к счастью, чуть-чуть совсем застал, тоже ходили, голосовали, была явка 99,9%. Тем не менее, когда режим полностью исчерпал свой ресурс, он рассыпался буквально на протяжение нескольких лет.

Михаил Соколов: Так он должен сначала исчерпать свой ресурс, вот в чем дело, а он не исчерпал.

Константин Янскаускас: Когда мои родители жили в 1983-84 году, спросите их, что вы через четыре года будете на относительно свободных выборах выбирать депутатов, а еще через четыре года это государство закончится. Кто бы мог это предсказать?

Михаил Соколов: Были такие отдельные люди — вот Сергей Адамович. Амальрик, помните, говорил и писал.

Сергей Ковалев: Я застал то время, когда не 60% было за власть, а 90 с лишним. В Прибалтике 93,2%, а где-нибудь в Татарстане или в той же Чечне, кстати, 99,9%. Вот такие результаты были. Вообще надо сказать, что выборы — это процедура, результат которой становится известен после конца голосования, а у нас это иначе, у нас до начала голосования известен результат. Так что выборов нет.

Михаил Соколов: А что же есть?

Сергей Ковалев: Есть то, что было у нас в стране постоянно. Я же называл эти цифры за 90, все были за Сталина. Вы помните, как хоронили Сталина — была давка.

Михаил Соколов: Я Брежнева помню.

Сергей Ковалев: Я Брежнева не помню, потому что я еще сидел тогда, правда, уже в ссылке. Вот это то, что у нас называется выборы.

Я помню, что в свое время, еще в молодые годы, когда речь заходила о выборах, а был один кандидат на каждое место, я спросил некоего убежденного советского гражданина, относительно интеллигентного: почему же это выборы, из кого выбирать, есть один? И он очень точно мне объяснил: нет, это выборы, потому что вы можете не избрать предложенного вам кандидата, он не наберет положенные 50% голосов и тогда выборы не состоялись, тогда вам предъявят другого кандидата.

Михаил Соколов: И обвинение в срыве выборов. На ваш взгляд, если тогда были не выборы один кандидат, а теперь, получается, не выборы, когда много кандидатов. У вас был выбор лично или нет?

Сергей Ковалев: Я бы проголосовал против всех, если бы такую графу не устранили, но проголосовал за Григория Алексеевича Явлинского по традиции, потому что я уважаю его вполне. А почему я, несмотря на присутствие Григория Алексеевича в списке, проголосовал бы против всех? Потому что просто это не выборы.

Михаил Соколов: Может быть лучше не ходить было, как Навальный предлагал?

Сергей Ковалев: Я против бойкота. Заметьте, новое избирательное законодательство разрешает считать выборы состоявшимися, если мы с вами вдвоем придем на избирательный участок. Наверное, и один достаточно.

Михаил Соколов: В районном масштабе была такая победа из трех голосующих, двое «за», один «против», и получилось, какого-то депутата избирали. Лев, на ваш взгляд, за что проголосовал избиратель Владимира Путина, за стабильность или за всякие авантюры международные, газ «Новичок», какая-нибудь война в Украине, в Крыму и так далее?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, те избиратели, которые проголосовали за Путина, они проголосовали за мир так, как им объяснили, что такое мир, проголосовали за свое счастье так, как им объяснили, что такое счастье. То есть люди в большинстве своем голосуют за положительный образ. У тех избирателей, которые отдали свой голос за Путина, сформирован образ Путина как спасителя России, образ Путина как синоним России. Помните эту знаменитую, парадоксальную по конечному смыслу формулу: есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России. Людей убедили в том, что без Путина России не будет, поэтому люди проголосовали за сохранение России с Путиным, поскольку не мыслят сохранения страны без Путина.

Мы увидели абсолютно инверсное голосование, то есть голосуя за белое, люди проголосовали за черное. Это результат государственной пропаганды, это результат, если сказать шире, всей той политической системы, которая выстроена в России. Совершенно неудивительно, что при такой системе у людей отсутствует само представление об альтернативе, оно задушено, она не выглядит полноценной. Вся технология выборов была организована таким образом, чтобы все остальные кандидаты без исключения выглядели анекдотическими участниками избирательной кампании. Это было унизительно для всех без исключения кандидатов, точно так же унизительно для избирателей.

Я полностью солидарен с Сергеем Адамовичем, что если в такой ситуации полусвободной страны, когда авторитаризм стремится превратиться в тоталитаризм, мы уклоняемся от выбора. Мы показываем всему обществу, не власти, плевать на власть, мы показываем обществу, что нас нет, что мы статистически ничтожны и даем Путину карт-бланш на любые действия.

К большому сожалению, число избирателей демократов, пришедших на выборы, исчисляется по оптимистичной оценке 2,5%. Это создало огромные риски для всех демократических избирателей, в том числе и тех, кто не приходил на выборы, потому что этот результат показывает, что Путин может никак не учитывать людей, которые являются сторонниками свободы и демократии.Путин получил карт-бланш и на пожизненное правление — это совершенно очевидно.

Но кроме всего прочего Путин получил так же карт-бланш на любые изменения в государственной системе России. То есть результаты своего рода 18-го Брюмера Владимира Бонапарта показывают, что Путин сейчас может инициировать отмену выборов, и большая часть общества с этим согласится. Отмена всех парламентов, от сельского до Госдумы, скажет — все будет решаться указами президента, и общество согласится. Может предложить любые безумные совершенно вещи, связать это с собой, как с главным охранителем страны, как командиром гарнизона осажденной крепости, и люди, запертые в этой осажденной крепости, проголосуют за то, что предлагает командир.

Мы пришли к системе, которую можно назвать неосоветской, квазисоветской, она не полностью советская, мы же говорим сейчас в живом эфире Радио Свобода, мы не можем сказать, что российское общество полностью несвободно, потому что до тех пор, пока мы можем говорить в эфире Радио Свобода, не через глушилки, а в легальном эфире, мы живем в полусвободном обществе. Но при этом нас смотрят с вами несколько десятков тысяч человек, а не несколько десятков миллионов человек, к сожалению.

Михаил Соколов: Вашего кандидата Григория Явлинского слышали по телеканалам десятки миллионов человек, если суммировать все так называемые теледебаты, тем не менее, оказалось, что он получил столько, сколько получила в прошлый раз партия ПАРНАС, Ксения Собчак получила столько, сколько получила партия «Яблоко». Вот эта сумма в принципе не изменилась. Может быть еще 3-4% поучаствовали в этой забастовке, как мне говорили социологи, может быть чуть больше. Но, тем не менее, все равно немного.

Почему на людей не действуют аргументы такого плана, как дала партия «Яблоко», хотя не во всех эфирах, что война в Сирии — это зло, что война в Украине — это зло, что страдают ваши доходы от такой внешней политики, что-то еще обещали, в общем ничего не сработало, аргументы разума не работают.

Лев Шлосберг: Спасибо за очень точный вопрос. Это один из главных вопросов сейчас, который стоит перед обществом. Безусловно, должны понимать, что избирательная кампания скоротечна. То смехотворное время и тот несвободный формат, который был выделен для дебатов, безусловно, не может составить конкуренцию государственной пропаганде.

У людей сформирована определенная картина мира. Эта картина мира и есть картина того виртуального мира, в котором живет Путин — это мир врагов. И невозможно представить себе, что если 15 лет каждый день по всем телеканалам людей убеждали в том, что мы окружены врагами, эти враги угрожают безопасности нашей страны, жизни всех людей в нашей стране, нас хотят захватить, нас хотят расчленить, нас хотят уничтожить, совершенно невозможно представить себе, что в рамках избирательной кампании, когда 28 дней длится так называемая агитация в средствах массовой информации, включая эти смехотворные ролики 15-секундные и по 6-8 минут каждому кандидату в телеэфире — это не может изменить общественное мнение. Кроме того люди стараются на выборах, как правило, стремиться к ситуации комфорта. Если я чувствую себя несовместимым с этой системой, для меня ситуация комфорта — это изменение системы, это реформы, и я буду двигаться к своему состоянию комфорта в той стране, в которой я хочу жить.

Если людям объяснили, что все то, как они живут — это лучшее из всех возможных зол, лишь бы не было войны, хотя идет две войны, в Украине и в Сирии, все погибшие там были бы живы, если бы не безумная политика Владимира Путина — это людям в избирательной кампании объяснить очень сложно. Для этого нужно иметь не телеканал «Дождь» и не Радио Свобода с аудиторией максимально несколько миллионов человек, включая просмотры в записи, для этого нужно иметь другие, извините, ресурсы, совершенно другие. Поэтому с помощью президентской кампании переломить это невозможно, для этого нужно быть в одних весовых категориях.

Мы, безусловно, заявили на этих выборах альтернативу. Но мне приходится общаться не только с людьми в телевизоре, естественно, каждый день общаться с людьми, извините, если так можно сказать, в жизни. Треть псковских избирателей я знаю в лицо. В день голосования 25 марта я объехал 25 избирательных участков в Пскове, а всего в Пскове 93 избирательных участка, я видел по лицам людей, что они шли голосовать за Путина, в том числе люди, которые перед этим два года назад в областное собрание депутатов и в Государственную Думу голосовали за «Яблоко». У меня, безусловно, к ним всем есть вопрос: понимаете ли вы, что вы голосуете против себя, против своих интересов, вы голосуете за войну, за бедность, за бесправие, за унижение, за беспредел. Но у них другая картина жизни сейчас в голове, другая картина мира. Путин эту картину мира успешно реализовал.

Поэтому, на мой взгляд, мы должны понимать, что мы сейчас живем реально, во всяком случае с 18 марта, в путинской России. Как раньше называли советская Россия, большевистская Россия, мы живем сейчас в путинской России. Это своего рода политический феномен и общественный феномен, его нужно изучать, над ним нужно думать, потому что он очень краткосрочен, он не вечен, но просто для многих из нас он уже занимает огромную часть жизни и еще займет значительную часть жизни. Эта система развалится, когда изживет себя. Она будет жить только за счет войны, только за счет внешних ресурсов, пока будет возможность продавать сырье на экспорт. Она будет жить за счет формирования фантома страха. Потому что вся ключевая концепция избирательных кампаний Путина — это консолидация на страхе. Начиная с его выборов в 2000 году после взрывов домов и второй чеченской войны и заканчивая этой избирательной кампанией, главной скрепой его посыла обществу — это культивация страха и консолидация избирателей на страхе. Действительно, 9 минут про здравоохранение, 15 минут про экономику и 40 минут про войну послание президента — это и была программа Путина.Посмотрите, на элиту, которую он воспитал. Такое было ощущение, что в зале находятся неадекватные люди, они 90 раз в течение одного выступления приветствовали аплодисментами вещи, которые являются античеловеческими по сути. Это политика против интересов абсолютного большинства жителей нашей страну. Нам нужно просто об этом говорить, продолжать об этом говорить, общество будет созревать так, как оно сочтет возможным созревать в ходе исторического процесса. Обогнать созревание общества, ускорить созревание общества мы не можем, к сожалению.


Сергей Ковалев

Сергей Ковалев: Я понимаю, что слово «фашизм» пока трудно применимо, хотя никто не знает, никто не дал точного определения этого слова, но до сих пор оно к России неприменимо сейчас пока. Но это, я бы сказал, фашизоидная система. Когда есть фашизм, то против него может быть только антифашизм. Мы наблюдаем вот картину — мы наблюдаем склоку между своими. Мы наблюдаем, как каждая партия собирает себе голоса, ну и набирает по 1,5-2% - это еще много.

Когда существует фашизм, то должен быть антифашизм. Это беда политиков, политики борются за свое место — это их естественная позиция, они конкурируют между собой. Когда есть фашизм, надо быть антифашистами. Разговор о том, кто лучше, «Яблоко», или Касьянов, или Навальный, об этом нужно вести разговор в совсем других условиях, так, как это происходит в цивилизованном мире. Там разногласия дорого стоят. Это очень полезно, избиратель должен видеть позицию такую, такую, такую. Это добросовестное соревнование. У нас же уместно только бороться вместе, бороться с тем, что нам навязал господин Путин, не только он.

Михаил Соколов, Радио Свобода

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!