ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

01 мая 2018, 22:00   Источник: ГражданинЪ TV

Андрей Зубов и Лев Шлосберг в эфире программы «Шлосберг live. Гости»

1 мая 2018 года в эфире программы «Шлосберг live. Гости» состоялся разговор российского историка Андрея Зубова и ведущего программы Льва Шлосберга. Предлагаем вашему вниманию стенограмму эфира.

Шлосберг: Уважаемые друзья, добрый вечер! В Пскове шесть часов вечера. Вы смотрите независимое интернет-телевидение «Гражданинъ-ТВ», эфир, посвященный встрече с гостем: сегодня в Пскове в гостях Андрей Борисович Зубов, которого я рад приветствовать в нашей студии и в прямом эфире. Андрей Борисович, добрый вечер.

Зубов: Добрый вечер.

Шлосберг: Уважаемые друзья, много есть интересного, что можно сказать о нашем госте, и я сейчас это скажу. Напоминаю всем, что это прямой эфир, открыт чат канала «Гражданинъ-ТВ», мы ждем ваших вопросов и надеемся, что это будут интересные вопросы.

И сейчас я представляю нашего гостя: Андрей Борисович Зубов – российский историк, востоковед, религиовед и политолог, доктор исторических наук, общественный, церковный и политический деятель, публицист, в прошлом – член Синодальной библейско-богословской комиссии и член комиссии по вопросам взаимодействия церкви, государства и общества Межсоборного присутствия РПЦ до 2014 года и один из авторов основ социальной концепции Русской православной церкви.

В недавнем прошлом – профессор Московского государственного института международных отношений, и, собственно говоря, в этой должности, в этом статусе Андрей Борисович стал известен в связи с особенными обстоятельствами расставания с институтом, которые случились без малого четыре года назад.

Все-таки нужно представить биографию гостя более детально. Андрей Борисович в 1973 году закончил, собственно альма-матер – Московский государственный институт международных отношений, в том же году начал работать в институте востоковедения Российской академии наук.

В 1978 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук по теме «Опыты исследования парламентской демократии в Таиланде».

В 1989 году защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора исторических наук по теме «Парламентская демократия и политическая традиция Востока» и в 1988-1994 годах преподавал историю религий в Московской духовной академии, где имел звание доцента.

С 1994 года по 2012 год был заведующим кафедрой религиоведения, философии и вероучительных дисциплин философско-богословского факультета Российского православного института святого Иоанна Богослова.

В 2001 году уволился из института востоковедения Российской академии наук, перешел работать в МГИМО. Был профессором кафедры философии МГИМО, а также возглавлял в качестве генерального директора университетский центр «Церковь и международные отношения».

Дальше случились известные события 2014 года, когда в газете «Ведомости» Андрей Борисович Зубов 1 марта 2014 года опубликовал статью, которая критиковала действия России в отношении Крыма, и сравнил в этой статье действия России с аншлюсом Австрии Третьим рейхом в 1938 году. Случился огромный скандал, и по политическому указанию, с которым как минимум был связан министр иностранных дел (известно, что МГИМО – это ведомственный институт МИДа), Андрей Борисович был уволен из МГИМО, притом уволен по статье за нарушение этики вуза.

Вот тут-то выяснилась совершенно неожиданная вещь. Очевидно, авторы увольнения Андрея Борисовича не знали российское избирательное законодательство, а вот комиссия Совета при Президенте по трудовым правам признала увольнение незаконным, поскольку выяснилось, что Андрей Борисович Зубов был членом территориальной избирательной комиссии 161-го участка в городе Москве, а члена участковой избирательной комиссии с правом решающего голоса уволить вот так просто, произвольно нельзя: закон запрещает. В связи с чем Андрей Борисович был восстановлен 11 апреля в своих трудовых правах, но в связи с тем, что 30 июня того же года у него истек срок контракта в МГИМО, он работу в МГИМО завершил.

Сейчас Андрей Борисович, если так можно сказать, свободный художник: читает лекции, встречается с теми, с кем считает нужным, и когда и где считает нужным – вот у нас сегодня в живом эфире.

Нужно отметить, что огромным трудом, одним из, наверно, важнейших научных достижений Андрея Борисовича является книга, научная книга «История России. ХХ век». Она вышла в двух изданиях: сначала в 2009 году вышла в двух томах и вот сейчас буквально, в 2017 году вышла в трех томах – «История России. ХХ век: Как Россия шла к ХХ веку» (от начала царствования Николая II до конца Гражданской войны), второй том – «Эпоха сталинизма» (с 1923 по 1953 год), и третий том – «Деградация тоталитарного государства и движение к новой России» (период с 1953 по 2008 год).

Вот такая история нашей страны, история Андрея Борисовича Зубова. Друзья, я надеюсь на ваши активные вопросы и сейчас хочу начать с темы, которая Андрею Борисовичу крайне близка: мы все ждем сегодня, чем завершится заседание Национальной ассамблеи в Армении, поскольку армянский парламент сегодня может избрать либо не избрать Никола Пашиняна премьер-министром Армении.

Утром стало известно, что правящая республиканская партия Армении, у которой большинство голосов в парламенте (58 мест из 105), не намерена поддерживать кандидатуру Пашиняна, и ситуация вновь обострилась – сейчас продолжается дискуссия.

Учитывая то, что Андрей Борисович не чужд Армении и истории Армении, я хочу попросить его в начале нашего эфира рассказать, как он видит происходящие сейчас в Армении события, почему они произошли, что происходит сейчас и как они могут завершиться. Андрей Борисович, вам слово.

Зубов: Ну, вы знаете, что касается событий в Армении, то они для всех были и неожиданными, и не неожиданными. Неожиданными они были действительно потому, что никто не ожидал, что вдруг в апреле начнется массовое движение.

Но, с другой стороны, в Армении массовые движения были не раз в последние годы, особенно было известно как раз движение в 2008 году, когда армяне не хотели того, чтобы как раз Сарксян становился президентом Армении. И тогда нынешний Никола Пашинян был одним из активнейших противников того, чтобы Сарксян стал президентом Армении: его обвиняли в фальсификации выборов.

Но тогда удалось все это продавить, хотя были жертвы: стреляли снайперы по толпе, не меньше девяти человек погибло, не меньше двухсот было тяжело ранено – это были кровавые события.

Второй раз (это было совсем недавно: это было в 2011 году) опять были волнения, потом были волнения, когда изменяли Конституцию, когда решили вместо президентской республики сделать парламентскую, но вы понимаете, армяне не дураки, они прекрасно понимали, что это делается не из желания создать более совершенную государственную систему, а с той простой целью, чтобы тот же Сарксян после двух сроков президентства смог дальше оставаться во главе государства как премьер-министр парламентской республики.

И действительно, именно сейчас, в апреле 2018 года парламент Армении избрал Сарксяна, только что закончившего свой второй президентский срок, на пост премьер-министра. То есть вот это незамысловатая комбинация, очень напоминающая нашу комбинацию, которая была: президент Путин сказал в сентябре 2011 года, что «мы договорились с Медведевым, что теперь он будет президентом, а я буду премьер-министром».

Я помню, тогда это очень возмутило россиян, и, собственно говоря, главная (наверно, главная) причина протестов декабря 2011 года была связана с этим оскорблением, что с нами не считаются, нас считают просто объектом этих, как говорил покойный Борис Николаевич Ельцин, «рокировочек». Вот так же точно и в Армении: люди возмутились. И Пашинян оказался лидером протеста.

Он потребовал, чтобы Сарксян не лгал, потому что он обещал им впрямую, что он не будет добиваться поста премьер-министра, что да, изменит Конституцию, но «не для себя». И, как всегда, как это часто у нас сейчас бывает, к сожалению, не исполнил своего слова. Вот из-за этого армяне и вышли на улицы.

Удивительное дело, что это движение приобрело действительно всенациональный характер: вышла не интеллигенция, не столичное студенчество ереванское, хотя оно вышло, но вышли военные, вышли священники, которые своей грудью – в рясах, с крестом – прикрывали толпу.

И власть поняла… Сарксян ведь бывший командующий войсками в Карабахе, он военный, и когда-то он был героем – он понял, что ожидается кровопролитие колоссальное, намного большее, чем в 2008 году, если он будет подавлять. И он ушел в отставку.

Это была отставка столь неожиданная, что на нее не успели прореагировать в Кремле. Кремль не ожидал вот такого быстрого разворота событий, поэтому на несколько дней воцарилось молчание.

Но потом начались, естественно, все закулисные ходы, поездки парламентариев, поездки армянских министров в Москву, и, по сути говоря, мы сейчас видим, что вот тот план, который предложил совершенно чистосердечно Пашинян, совершенно законный конституционный план проваливается. Он проваливается, потому что правящая партия не хочет голосовать за Пашиняна.

Да, она не выдвинула своего кандидата, но за Пашиняна голосовать не будет – соответственно, он не наберет необходимых 53 голосов, и не пройдет его кандидатура. А предложат другую кандидатуру после этого – надо же, чтоб был премьер-министр. Я думаю, что предложат кандидатуру Карена Карапетяна, и, соответственно, он получит 56 голосов как минимум и пройдет.

В этой всей ситуации с самого начала есть одно уязвимое место, на которое я не раз указывал, и говорил, и писал об этом: дело в том, что сам парламент Армении, избранный в 2017 году, после того, как он согласился выдвинуть Сарксяна премьером, стал нелегитимным, так как поддержал его ложь.

Это все-таки не российский парламент, там есть реальная оппозиция: 17 человек голосовали против, но остальные проголосовали за то, чтобы Сарксян стал премьер-министром. То есть парламент в целом согласился на обман – на обман народа: под видом смены формы правления сохранить фактически преемственность, единовластие.

То есть Армения входила в череду вот этих фактически монархических государств, которые образовались на территории бывшего СССР: это, естественно, Россия теперь, это Белоруссия, это соседний Азербайджан, где произошло семейное наследование правления, это, конечно, Казахстан, это Узбекистан – до смерти действительно пожизненного президента, это Туркмения с таким же разворотом, по всей видимости, это и Таджикистан. Так что вот в эту череду стран входила и Армения, и парламент проголосовал за это. Естественно, после этого парламент потерял доверие народа.

Я бы на месте Пашиняна просил президента (слава Богу, эта функция у него есть) распустить парламент сразу, просто сразу, потому что он солгал, а солгавши, раз «солгамши» нельзя управлять страной. Распустить парламент, провести новые выборы через месяц и временным премьер-министром назначить того же Пашиняна до выборов парламента.

Но вот он пошел по другому пути. И я сразу видел, что этот другой путь – это ловушка. Это ловушка – она и произошла: он пойман.

Как теперь будет поворачиваться дело? Выйдет ли народ на улицы в десять раз больше, чем до этого? Но тогда в Москве объявят, что это антиконституционный переворот, потому что парламент-то голосовал за другую кандидатуру, а улица продавила, да? Будет ли он действовать иначе, подчинится ли он решению парламента? Вряд ли.

Так что теперь Армения входит в полосу хаоса, которого можно было избежать. Я с огромным волнением смотрю за тем, что там происходит: там масса моих родственников живет в Ереване, и они мне пишут, все пишут – мои друзья и из армянской диаспоры. Главное – причина волнений. Конечно, это не обман Сарксяна. Обман Сарксяна – это вот та самая последняя оскорбительная капля, такая же, как и в 2011 году в России.

Главная причина, что Армения, страна с древним трудолюбивым народом, теряет свое население: огромное количество людей уехало из страны. Реальное население Армении вряд ли превышает 1 миллион 800 тысяч человек. Да, там числится три миллиона, но в основном они живут и работают в других республиках, в других странах бывшего СССР или в дальнем зарубежье, посылая просто деньги в Армению своим родственникам. Страна погрязла в коррупции, погрязла в нищете: за труд платят очень мало.

С другой стороны, роскошные особняки, дорогие автомобили на улицах Еревана буквально диссонируют с нищетой большей части народа. Это трудолюбивый народ, который всегда умел работать и работал хорошо. И народ не выдержал, понимаете?

В Армении ведь есть одно преимущество по сравнению с Россией и даже с Грузией: в Армении никогда не было крепостного права. Армения – страна, не знавшая рабства, и поэтому люди продолжают себя чувствовать свободными гражданами, несмотря на все советские кошмары, которые, естественно, они переживали вместе со всеми народами СССР. И вот сейчас это проявилось. Я думаю, что теперь армян уже это не загнать назад.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Друзья, я напоминаю, вы смотрите «Гражданинъ-ТВ». Вас уже много – пожалуйста, расшаривайте наш эфир на ваших страничках в социальных сетях и рассказывайте, что ваши друзья, знакомые могут присоединиться к этому эфиру и прямо в живом эфире услышать Андрея Борисовича Зубова, задать ему вопросы.

У нас есть уже первые вопросы, я поэтому свои дальнейшие вопросы отложу и задам вопросы из эфира. Евгения Васильева… Коллеги, я буду очень признателен, как обычно, когда у нас идет программа «Гости», если вы будете писать регион, откуда вы задаете вопросы, – это просто важно для понимания той географии, которая у нас сейчас складывается в эфире. Евгения Васильева спрашивает, обращаясь к нам: «Как вы оцениваете происходящее сейчас в России? Видите ли вы перспективы перемен? На чем они могут быть основаны? Все-таки это выборы или что-то другое?» Вот такой глобальный вопрос.

Зубов: Нет, выборы в нынешнем контексте, если не произойдет что-то другое, то выборы, я думаю, потеряли всякий смысл. Я это честно говорю. Да, не все люди в моей партии со мной согласны, но я считаю, что у нас полная фальсификация идет выборов, понимаете?

Фальсификация идет на уровне так называемой… Я же специалист, я две диссертации защитил по выборам. Есть так называемая объектная фальсификация, когда разные права на СМИ, разные права встреч с людьми формируют совершенно разные представления о кандидатах уже во время предвыборной борьбы, а кого-то просто не допускают до предвыборной борьбы и снимают их с выборов, фальсифицируют итоги сбора подписей, голосов и так далее.

Но есть еще и субъектная фальсификация, против которой вообще, как говорят, против лома нет приема, когда голосует, скажем, 7% людей за известную нам партию, а пишут 1,9%, понимаете? И тут уж, как говорится, ничего не поделаешь, потому что право написать находится совсем не в тех руках, в чьих находится право проголосовать.

Известно, что Сталин говорил: «Не то важно, как голосуют, то важно, как считают». Вот это, видимо, этот урок усвоен кое-где очень хорошо. Поэтому, понимаете, напишут то, что надо.

Но я думаю, что на самом деле нам надо, не теряя тем не менее внимания к выборам, потому что выборы нам дают возможности и контакта с людьми, и общение, и встречи, тем не менее помнить, что так же, как в Армении, самое главное – это общественное давление.

Люди должны мирно, как сказано в Конституции, мирно и без оружия собираться и требовать того, чтобы конституционные права людей, гарантии, которые им даны нашей Конституцией, соблюдались, в том числе и самая главная политическая гарантия – гарантия формировать органы власти.

Если мы не будем этого делать, если мы будем думать, что какие-то добрые дяди – в Кремле ли или в руководстве политических партий – подумают и позаботятся за нас, ничего не будет. Добрые дяди в Кремле будут заботиться о себе, а самые даже хорошие, добрые дяди из самых оппозиционных политических партий будут бессильны что-либо изменить, если они не будут чувствовать поддержки общества.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. У нас на связи Ольга Лаврененко, социолог: она живет и работает в Варшаве, она постоянный участник наших эфиров. Она задает вопрос от ученого ученому.

Зубов: Спасибо.

Шлосберг: «Некоторые коллеги утверждают, что успехи антилиберальных партий в Европейском союзе в последние годы обусловлены кризисом секуляризма и эмансипационных ценностей, а также ренессансом христианского мировоззрения. Согласны ли вы, что сейчас наблюдается некий христианский ренессанс, влияющий на политику, или это, скорее, пиар политтехнологии, которые обращаются к христианским темам для манипуляции массами?»

Зубов: Я боюсь, что… Я боюсь, потому что, как вы понимаете, я сам по себе человек христианских взглядов и даже могу себя назвать христианским политиком где-то, но я боюсь, что говорить о каком-то ренессансе христианской политики сейчас совершенно невозможно. На Западе его просто нет, я имею в виду в западной части Европы, которая никогда не была коммунистической, и там правые партии – они…

Вот как у Марии Ле Пен они больше антихристианские. А, наоборот, главный оплот демократии и свободы в Европе – это Союз ХДС/ХСС, это христианская партия. И в этом смысле мне кажется, что как раз христианство в Западной Европе уж скорее ведет арьергардные бои, нежели наступление, а наступает светский секуляризм, понимаете?

Как вот национализм, напоминающий очень национализм и фактически нацизм и фашизм межвоенного периода, который тоже ничего общего с христианством не имел или с самыми худшими проявлениями христианства, тоже осуждаемыми церковью, когда христианство считалось частью национального комплекса.

Да, на нацистских самолетах изображали кресты, но эти кресты были бесконечно далеки от Христа, понимаете?

Что касается восточной части Европы, здесь примерно тот же процесс, только более сложный. Я думаю, что он связан… и он, кстати, во многом распространяется на те страны бывшего СССР, которые, в общем-то, даже и те, кто избавились от авторитаризма, как Украина или Молдавия, и те, кто не избавились.

Дело в том, что, безусловно, рухнула коммунистическая идеология. Больше она никого не объединяет, никого не цементирует, кроме, там, небольшой группы маргиналов-чудаков. Но люди привыкли жить в системе идеологии, причем в системе идеологии, которая их объявляет лучшими, чем другие. Там пролетарии лучше, чем буржуазия, а здесь кто? Понятно, национализм: поляки лучше, чем мигранты, чехи лучше, чем мигранты, венгры лучше, чем словаки – ну и пошло-поехало, понимаете? Настоящие украинцы лучше, чем русские, и так далее. А настоящие русские, понятно, лучше всех вообще.

И вот этот комплекс на самом деле тоталитарного национализма, в русском случае еще соединенный с имперским синдромом, потому что одно дело – говорить плохо о мигрантах, другое дело, когда особое «удовольствие» (имперское удовольствие) – это зажимать другие народы в своей стране. Но мы знаем, что это было в той же нацистской Германии, чем это кончилось.

Вот все это… Видите, меня тянет на сравнения, тянет, Лев Маркович, на сравнения. Ужас какой! Все это – большая наша проблема. И на самом деле по-настоящему (я не говорю про западную часть Западной Европы: там другие проблемы совсем) вот в бывшей посткоммунистической Европе это все проблемы выхода из тоталитаризма, а он очень тяжел.

Никто не ожидал: ни покойный Солженицын, с которым мне много раз приходилось на этот счет беседовать, ни кто-либо другой не ожидал, как тяжело, как сложно мы будем выходить из этого тоталитарного прошлого. Не забудем, что немцы (опять же тянет на сравнения) из нацистского прошлого, которое было всего 12 лет, выходили 40 лет, и последние дискуссии острые шли как раз в период обрушения Берлинской стены и объединения Германии. А в каких-то моментах и до сих пор многое осталось, особенно на востоке.

Поэтому это долгий процесс, и мы должны быть к нему готовы. Мы, люди либеральных, демократических взглядов, независимо от того, верующие или неверующие, но исповедующие принцип свободы, в том числе и свободы совести, мы должны быть готовы, что очень многим, очень у многих перекошены мозги вот этой жаждой диктата над другим, и должны помогать людям освободиться от этого диктата.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Но вот вы частично ответили, тем не менее я озвучу вопрос Данилы Останина. «Добрый вечер, - обращается он к нам. – Почему российский народ лишен исторической памяти? Немцы покаялись за нацизм, итальянцы – за фашизм, и только в России у власти опять чекисты». И вот связанный с этим вопрос Владислава Пули: «Почему это все нам? Мы что, какие-то неправильные?»

Зубов: Правильные, такие же, как нацисты и фашисты, такие же как немцы и итальянцы. Во-первых, что касается Италии, там все намного сложнее: если в Германии действительно нацизм является запрещенной идеологией и за ее исповедание просто сажают в тюрьму, то вы знаете, что в Италии это не так. И очень многие люди в Италии с теплотой вспоминают фашизм и говорят: «Да, фашизм – это единство, это – фаши – пучки прутьев, связанные вместе, это наша история».

Вы знаете, что, по-моему, то ли дочка, то ли внучка Муссолини даже победила на выборах в Неаполе под аплодисменты, и даже не скрывала своей такой симпатии к своему деду и так далее. Поэтому и там этого хватает. Это, к сожалению, общечеловеческое. Поэтому мы в такой же степени недочеловеки, Untermensch, как и сами немцы и итальянцы, но там проводится, особенно в Германии, последовательная политика денацификации и сейчас, после объединения Германии, – последовательная политика декоммунизации.

Вот этой последовательной политики у нас и в помине нет. И в помине! И даже в эпоху Ельцина мы только слабые движения в этом направлении делали, в сущности, даже коммунистическую партию не осудили на процессе коммунистической партии, понимаете? Мы ничего не сделали.

А сейчас идет просто активный реваншизм, потому что если тоталитарную идеологию не искоренить, если не провести декоммунизацию или денацификацию, если не провести люстрацию, то есть очищение общества от тех людей, как нацистские, эсесовские преступники, которые руководили страной в тоталитарный период, не допускать их к власти, не допускать их к суду, то есть чтобы они были судьями.

Если не провести восстановление прав, попранных незаконным вот этим тоталитарным режимом (это могут быть права евреев в Германии или права всех граждан, у которых отняли все имущество в России), если всего этого не сделать, если не произвести как бы пересчет исторической памяти, когда тоталитарное считают заведомо плохим и все эти свастики и прочие эмблемы – отвратительными, то тогда все это возродится, все это возродится вновь. И мы видим, что это у нас и возрождается.

И если, как говорится (простите за грубое медицинское сравнение), если не провести полную чистку онкологического заболевания при операции онкологической от всех метастазов, они точно вырастут и они убьют организм. У нас никакой чистки и в помине не было – ну, вот и видите результат.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Друзья, вы смотрите «Гражданинъ-ТВ». Еще раз призываю вас рассказывать своим друзьям в социальных сетях о нашем эфире: в прямом эфире из Пскова Андрей Борисович Зубов, российский историк, общественный и церковный деятель. Нам задает вопрос зритель Н.П., переносит нас за Атлантику, за океан: «Здравствуйте! Спасибо за гостя…» Очень много комплементарных отзывов о том, что вы здесь в эфире, я не все могу зачитать, но те, кто будет смотреть эфир в записи, все это прочитают, потому что «Ютуб» сохраняет все вопросы.

Зубов: Главный комплемент, Лев Маркович, что вы меня пригласили. Я этот комплемент вам отсылаю.

Шлосберг: Куда ж мне было деваться, когда Зубов приезжает в Псков! Как его не пригласить на эфир? Тем не менее, вопрос: «Как вы оцениваете выборы в США? Почему многие люди в Вашингтоне и Голливуде так негативно относятся к Трампу? В чем причина «антитрампомании»?»

Зубов: Нет, ну, вы понимаете, я, во-первых, не считаю себя вправе вмешиваться в политические процессы в другой стране, тем более в стране действительно далекой от нас, заокеанской стране: там есть свои симпатии, свои антипатии, свои проблемы.

Да, я считаю, что некоторые поведенческие формы Трампа мне не близки, меня они шокируют тоже. Наверно, они кого-то шокируют и в Америке, но это вопрос вкусовой, понимаете? Для меня это лишь политик другой страны, в нем что-то мне нравится, что-то не нравится.

Но мне нравится другое в Соединенных Штатах: мне нравится то, что в Соединенных Штатах очень прочные институты политические. И поэтому политик даже, мягко скажем, с чудинкой – он избран народом. Я не говорю об уровне фальсификации выборов, я думаю, что она была, но она не так велика, чтобы принципиально изменить волю американского народа. То есть может речь идти, там о плюс-минус нескольких процентах, но очевидно совершенно, что около половины людей голосовало за Трампа совершенно искренне, это ясно.

Так вот, даже если половина там, скажем, проголосовала за политика необычного, мягко говоря, то система, двухсотлетняя отработанная система политических институтов: конгресса, суда, местного самоуправления, федерализма – она так работает, что, в общем, все это микшируется, политик вынужден действовать в очень узком коридоре возможностей, выходя из которого просто будут большие у него неприятности.

И мы это видим на примере с Трампом, понимаете. Он на самом деле очень немногое может сделать. Хорошая вещь, как, например, диалог с Кореей, – пожалуйста, тут вся зеленая улица открывается. Плохие вещи (не будем о них говорить) он сделать почти не может.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Вопрос из Сибири, Эвенкия, Чемда задает вопрос: «Как вы смотрите на массовое уничтожение лесов в Сибири и на Дальнем Востоке?».

Зубов: Ну как вы думаете, как я на это смотрю? Я смотрю на это с ужасом, болью. Это реальное тяжкое преступление. Тяжкое преступление, понимаете? Оно сравнимо, конечно, люди ценнее деревьев, но, в общем, оно сравним с уничтожением людей. Нельзя!

Природа – это часть нас. Нам досталась великолепная страна, и над ней уже глумились, ну и до революции – но тогда вообще во всем мире не было экологического сознания. Первый заповедник, кстати говоря, был, если мне не изменяет память, Баргузинский в 1913 году, перед самой Первой мировой войной только создан.

Ну, во всем мире было другое сознание. В советское время это был полный кошмар: вырубались леса сплошной вырубкой, создавались водохранилища, когда затапливались лучшие земли, целые города, Волга фактически как река уничтожена. Вот здесь в Пскове я наслаждаюсь тем, что Великая, в общем, не зарегулированная река, живая река, течет себе и течет. Какое счастье!

Шлосберг: Местами живая.

Зубов: Ну, вам виднее. Поэтому то, что сейчас, в XXI веке, когда уже «зеленое» движение во всем мире такое сильное, когда мы стремимся все сохранить то немногое, что осталось от природы, у нас на корню в Китай продают огромные пространства леса, у нас губят лес нефтяными разработками на севере Тюменской области, может быть, и в Эвенкии, я не знаю даже точно, может быть, и там, я могу сказать одно: это преступление, за которое очень строго будут судить потомки. Очень строго, понимаете?

Вот судят за убийство людей – за убийство природы судят тоже очень строго. Мы должны дать детям природу лучше той, которую мы получили. И когда мы смотрим на ту же Америку, мы видим, как там сейчас восстанавливается природа. Великие озера были мёртвыми 40 лет назад – сейчас там чистая вода, там живет рыба и все прочее. Леса восстановлены, понимаете?

В Европе восстанавливается природа, в Швеции восстанавливается природа – а у нас губится ради своих корыстных интересов, ради набивания кармана, ради того, чтоб компенсировать ошибки международной политики, которые привели Россию к изоляции. Мы продаем наши природные богатства, во многом невосполнимые, потому что лес, конечно, вроде бы вырастет, но происходит эрозия почвы.

Любой человек, занимающийся лесами, знает, что во многих местах восполнения качественного леса не произойдет в обозримом будущем, на протяжении, может, столетий. Вот мы это все делаем… Не мы, вернее, а кремлевская власть, и я считаю, что это тягчайшее преступление, я сделал бы все, чтобы это прекратить, но, к сожалению, у меня просто не так много сил.

Шлосберг: Андрей Борисович, у нас целый ряд вопросов посвящен историческим или околоисторическим книгам. Вас просят выступить как рецензента, постарайтесь уместиться в краткий регламент. Много вопросов, но я все вопросы озвучу.

Зубов: Я понимаю, но я не успеваю читать все исторические книги, сразу предупреждаю зрителей.

Шлосберг: Сейчас мы узнаем. Нет, если вы чего-то не читали, мы будем пропускать.

Зубов: Да, я так и говорю, да.

Шлосберг: Тем не менее Александр Титов, Новосибирск, спрашивает, как вы оцениваете недавно вышедшие исторические научно-популярные книги Зыгаря «Империя должна умереть» и Понасенкова «Первая научная история войны 1812 года», если вам знакомы эти книги.

Зубов: Да, и книга Понасенкова мне немножко знакома. Зыгаря книгу я не читал и поэтому ничего о ней говорить не буду. Я считаю, что, в общем, книга Понасенкова (я о ней даже писал), понимаете, она выделяет некоторые моменты и превозносит.

Скажем, Понасенков начинает с Наполеона, он считает его носителем чего-то прогрессивного, а вот, собственно, императоров Священного союза будущего и Англии – чем-то регрессивным. Я думаю, что в этих категориях мыслить вообще вредно, мыслить вообще неправильно.

Главная беда Наполеона в том, что он погубил в значительной степени французскую нацию. Рост французских мужчин реально на несколько сантиметров стал ниже после наполеоновских войн. Понимаете, вот это тяжкое преступление. Наполеон не уважал ни границ государств, ни прав народов нигде и никогда, понимаете, от Испании до России, и в этом смысле это, конечно, преступная личность.

Я, например, считаю, что Наполеон во многом предшественник и Гитлера, и Сталина – вот этих маньяков создания мировых империй. Да, он действовал другими методами, он не был столь кровав в гражданских делах, другой был мир, но тем не менее, как известно, – об этом тоже Понасенков пишет совсем с другой колокольни – собственно говоря, война с Наполеоном в начале XIX века, в 1803 году, началась с убийства герцога Энгиенского, то есть незаконного, выкраденного и незаконно расстрелянного во рву Венсенского замка представителя старой династии. То есть он не считался ни с чем.

Я считаю, что в этом смысле – да, сейчас у нас модно говорить: «А мы думаем совсем не так. А вот история совсем иная». Здесь важен критерий. Я буду говорить очень коротко. Мой критерий очень прост: права человека. Там, где человеку становится лучше, когда он становится свободнее, когда его жизнь более гарантирована, когда его богатство неприкосновенно, это хорошее государство. Когда государство пусть от океана до океана, но стало человеку там тошно жить, и он бесправен – это плохое государство. Поэтому лучше маленькое государство с достойной жизнью, чем гигантское государство с ужасной жизнью.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Еще одна книга: Вадим Л. спрашивает, читали ли вы книгу Леонида Юзефовича «Зимняя дорога» про генерала Пепеляева и анархиста Строда в Якутии и что вы скажете об этой книге.

Зубов: Я считаю, что это в целом хорошая книга. Читал, считаю, что в целом хорошая книга. В общем, в той степени, в какой это полухудожественная литература, но там огромное количество архивных данных, многие даже мне были неизвестны. Пепеляев малоизвестный у нас герой. Генерал Пепеляев (я напомню) – это брат премьер-министра Колчака и это достойный человек, и хорошо о нем, достойно написано. И то, что его сравнивают действительно с анархистом – уже это интересный ход. Я считаю, что это из лучших книг.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Тот же Вадим возвращает нас в Германию, в Баварию, пишет: «В 1933 году Бавария была единственным регионом, где социал-демократическая партия заняла второе место в ФРГ. С 1958 года ХСС одна формирует правительство. Как вы думаете, чем обусловлен такой многодесятилетний успех ХСС и именно в Баварии?»

Зубов: Ну, я думаю, что, понимаете, это вопрос такой, научный совершенно на самом деле, не политический, не вкусовой. Дело в том, что когда одна и та же партия фактически в стране возникает (в данном случае – в регионе; Баварию, кстати, немцы считают независимым государством, ассоциируемым с Германией), когда в стране существует так называемая монопартийная система, доминантно-партийная система, то есть как, скажем, была в Индии при Индийском национальном конгрессе до поражения его в 1977 году, тогда всегда возникают очень большие связи этой партии со всеми социальными структурами.

Причем поскольку Бавария абсолютно демократическое государство и там, естественно, никто ни на кого не давит, это, видимо, в интересах большинства населения. Я думаю, что Бавария, во-первых, глубоко религиозная часть Германии, причем католическая ее часть. До сих пор в Баварии, когда вы идете даже по улице города, а уж тем более в горах где-нибудь, вас будут приветствовать «Grüss Gott», понимаете? Во Франции вы никогда такого и в помине не услышите.

И в этом смысле, наверно, эта партия устраивает представления баварцев об их политической и общественной жизни. Вот и все, этим все и объясняется. Бавария, кстати, сейчас процветающая часть Германии. Не забудем, что в эпоху нацизма и период Веймарской республики Бавария была одной из самых отсталых частей Германии, и поэтому там был силен и коммунизм и нацизм. Сейчас – самая процветающая часть Германии.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Друзья, я воспользуюсь тем, что у нас в гостях именно Андрей Борисович Зубов. Я вижу все политические вопросы, которые вы задаете, я надеюсь, что мы тоже сможем на них ответить, но тем не менее Андрей Борисович – востоковед. Я не могу не спросить о том, как он видит происходящее сейчас в Сирии. Всем понятно, всем разумным людям понятно, что это катастрофа. Что там делает наша страна? Чем все происходящее может закончиться для Сирии, для России, ну и для мира, потому что это один из тех очагов, откуда может вырасти сейчас совсем большая война.

Зубов: Это абсолютно. Это абсолютно так, Лев Маркович, вы совершенно правы. Мы все это видим, и понятно, что вообще надо себе представить, что такое Сирия. Сирия – это древнейшее государство мира. Когда мы воспринимаем Сирию как некое дикое государство, скажем, сравниваем его с Ливией, то это абсолютно неверно.

Сирия – это страна, которая миллион раз названа в Библии как одна из культурнейших стран Переднего Востока. Архивы Сирии, там, III тысячелетия до Рождества Христова, архивы Эблы, архивы Мари – они сейчас просто Мекка для ученых. А не надо забывать, что да, язык менялся: был там арамейский, теперь арабский – но народ-то тот же самый, понимаете? Народ в основном генетически тот же самый. Поэтому это народ глубочайшей культуры и народ, привыкший жить в поликонфиссиональном государстве, где есть и христиане разных конфессий, и мусульмане-шииты, и мусульмане-сунниты, и иудеи – и все вот жили.

Ну, были конфликты, как всегда между людьми, но, в общем, умудрились так прожить до ХХ века. В Сирии каждый десятый человек, скажем, христианин – ну, это просто чтобы мы представляли себе.

И вот в 1964 году Сирия захвачена партией Баас. Что такое партия Баас? Это на самом деле похожая на большевиков, диктаторская, секулярная, антирелигиозная партия. В этой партии Баас победила та часть, которая ориентируется на алавитскую общину. Алавитская община – большой разговор, что это такое, они себя сейчас считают шиитами, сами шииты в большинстве своем их считают совершенно особой религиозной группой – не хорошей, не плохой, очень интересной.

Нам, религиоведам, с ними очень интересно иметь дело, но, к сожалению, в политике религиозные группы объединяются по принципу политических движений и партий. И вот здесь как раз алавиты постепенно (меньшинство: их там где-то 10-12%) установили власть над суннитским большинством Сирии. Это вот первая ласточка.

Они перебросили мост в Иран, а Ирану очень Сирия нужна, потому что Иран фанатично и до конца непонятно почему, опять же, великая древняя цивилизация, но ненавидит Израиль. Вот для современных аятолл Израиль – это самое ненавистное, что можно себе представить.

Но по милости Божией между Израилем и Ираном нет общей границы, поэтому они могут как бы ненавидеть его в себе. И вот чтоб была эта граница, они сначала создали движение «Хезболла» среди шиитов Ливана, но этого мало и Ливан маленький. И, кстати, этим самым сломали ливанскую демократию – одну из очень интересных: передневосточная Швейцария (мне когда-то много приходилось заниматься Ливаном).

Но они захотели создать более такой мощный ударный блок – это Сирия. И воспользовавшись тем, что Асадам, сначала отцу, потом сыну, надо было закрепиться в суннитском большинстве, он стал приглашать иранцев - армию, технику, советников, даже жителей, чтобы тем самым как бы сохранить свою власть. А иранцам был нужен не Асад, а плацдарм на Израиль. Вот, собственно, что было.

В этой ситуации революция 2011 года в Сирии, которую не надо совершенно сравнивать с революцией в той же Ливии, уж она… даже в Тунисе, когда тунисский… Тунис культурнее и целостней Ливии. Сирийская революция – революция в культурной стране, понимаете? В стране, которая по уровню культуры выше Турции, это надо запомнить. И она, безусловно, привела бы к созданию демократической Сирии, суннитской Сирии, надеюсь, без крайних эксцессов, потому что там были в движении и шииты, и христиане.

Но Ирану эта революция была совершенно не нужна, Асаду, естественно, тоже, но они не смогли с ней справиться. К 2015 году они полностью проиграли, и тогда к лету 2015 года уже войска суннитской оппозиции, которую поддерживала Турция, они стояли уже в Дамаске.

И тогда Асад и Иран обратились за помощью к Путину – и согласие на помощь – это невероятная ошибка. Вот понимаете, невероятная ошибка – это аннексия Крыма, вторая невероятная ошибка – это вмешательство в Сирию. Нам там вообще было делать нечего, вот просто абсолютно делать нечего.

Конечно, хорошо было выступать как миротворцы вместе с Англией, с Францией, с Америкой, пусть мы бы защищали православных христиан, там, неважно кого, но как миротворцы. Но мы стали защищать фактически интересы Ирана и его сателлита Асада, фактически антиизраильскую политику вот этой группировки.

В итоге мы разворошили всю эту кучу, муравейник весь, и сейчас мы действительно стоим на грани даже не передневосточной, а более широкой войны. И если бы нас там не было, там уже давно бы не было Асада, там бы давно бы не было иранцев, эта страна бы была страной, в общем-то, и не антиизраильской, и, в общем, достаточно стабильной демократической страной, но вот, увы. Путин здесь совершил тягчайшее преступление.

Шлосберг: Что он хотел в Сирии, на ваш взгляд?

Зубов: Я могу сказать, что он хотел в Сирии. Это преступление, кстати говоря, даже не столько его, хотя, конечно, с главы государства никто вины не снимает, сколько его советников, которые давали, как и в случае с Украиной, идиотские советы.

Дело в том, что с Украиной Путину говорили, что «всё там русское и русскоязычное население будет за вас», там, «Новороссия! Вперед!», а оказалось все не так.

Что касается Сирии, говорилось то, что шесть недель войны, Асад побеждает, народ его поддерживает, суннитское движение это – маргинальное, это какие-то террористы и так далее. Он хотел сделать то, что не сделал Медведев в Ливии.

Дело в том, что, если вы помните, один из редких случаев, когда Путин ругал Медведева, когда Медведев был президентом, – это за то, что он позволил России воздержаться при голосовании о создании закрытого неба над Ливией. И Англия, и Франция закрыли небо, и в итоге Каддафи… естественно, произошло с ним то, что произошло. Путин говорит, что это была ошибка, была большая ошибка.

Он хотел показать Медведеву, что вот он-то не ошибется, он поддержит старых друзей, ведь Каддафи – это старый советский союзник, и Асады, и отец, и сын, – это старые советские союзники. И в этом смысле Путин, который мечтает возродить Советский Союз хотя бы в ментальных формах, в формах, там, ну, я не знаю, противостояния Соединенным Штатам в холодной войне, вот для него это защита традиционных союзников, не учтя, что совершенно другая ситуация в мире.

Все вообще, расклад совершенно иной, и силы России совершенно иные, и вообще лезть туда не надо. А Асады в советское время, если Саддама Хуссейна именовали «господин Хуссейн», то Асада всегда именовали «товарищ Асад». То есть они были намного ближе. И поэтому он решил своего самого близкого защитить, когда ему сказали иранцы: «Шесть недель вашего прикрытия с неба (хотел сказать: небесного прикрытия), вашего прикрытия с неба – и мы победим». Ну, вы знаете, шесть недель ничего не дали – сколько уже там прошло недель? С 2015 по 2018 год.

Шлосберг: Почти три года.

Зубов: Почти три года никакой победы нет, погибла масса людей, Сирия превращена вся в руины, четыре миллиона или пять из этого 20-миллионного народа бежали за границу. Ну и нам нечего их осуждать: а сколько у нас бежало после гражданской войны? Также точно не все хотят жить в этом кошмаре.

И то, что наша рука, рука России, рука русского солдата, рука русского летчика виновна в убийстве вот тысяч мирных людей или прямо, или косвенно, десятков тысяч, – это так же невыносимо и даже, может, более невыносимо, чем вырубка лесов в Сибири, понимаете?

Вот есть вещи абсолютно невыносимые, которые, собственно, меня и заставили пойти в политику, потому что я не мог как просто гражданин, как ученый смотреть на эти преступления, которые творятся от моего имени, от имени России. Я должен был им воспрепятствовать как могу, поэтому я и вот… Поэтому с вами за одним столом, дорогой Лев Маркович.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. У нас поступили новые вопросы. Лариса Боровикова пишет, что согласна с вами: «Лучше маленькое государство, но там свободно, достойно живут люди, чем огромная страна: огородиться-то нечем, кроме территории, часть которой сдаем, а народ нищий».

И тему продолжает Михаил Темпл, постоянный участник наших эфиров. «Согласны ли вы, – спрашивает он, я там понимаю, вас, – суть взаимоотношений человека и центра: «Оставьте нам немного личного пространства и чуть-чуть места, где вас нет, и творите что хотите на всей остальной территории». Это цитата из господина Давыдова, из текста, опубликованного в издании «Репаблик». То есть Михаил Темпл просит вас отозваться на Ивана Давыдова.

Зубов: Ну, вы знаете, я исхожу из совершенно другого принципа. Я исхожу из того, что нам история оставила большую страну, как Соединенные Штаты, скажем, большая страна. И вопрос не в том, чтобы, скажем, эту страну дробить, ломать, а вопрос в том, чтобы ее правильно организовать, понимаете? Вот Соединенные Штаты – правильно организованная страна, правильно организованная. Но там есть недостатки, поэтому они все постоянно исправляются.

Но правильно организованная страна – это не та страна, где нет недостатков, а где есть все механизмы исправления недостатков, они включены в общественную, политическую, гражданскую жизнь.

И вот я мечтаю видеть Россию страной процветающего федерализма, свобод и прав многочисленных народов, которые исторически живут вместе, и страной процветающей, потому что все от трудолюбия людей до природных богатств и географического положения позволяет России быть одной из богатейших стран мира.

А в итоге она, страна, является одной из беднейших стран мира, а офшоры полны русскими деньгами, которые наши политики нагло вывозят из страны.

Шлосберг: Андрей Борисович, в этом месте мой вопрос, как ни странно, может быть, это спрашивать сейчас, в путинской России, но, тем не менее: как увидеть оптимальное государственное устройство России? Сегодня, завтра – оптимальное, такое, которое вы считали бы отвечающим человеческим ожиданиям.

Зубов: Да! Во-первых, я хочу сказать, что опыт показывает, что все страны, которые прошли тоталитарную диктатуру, они стремятся к созданию не президентского, а парламентского государства по той простой причине, что слишком вождизм глубок в головах и поэтом нельзя доверять одному человеку, даже, может, и очень хорошему, вот эти большие права политические.

Посмотрите: Япония – империя, но фактически это парламентская республика, парламентское государство с номинальным главой – императором, Германия – парламентская республика, Италия – парламентская республика, Испания – монархия, но с таким же точно символом – монархом.

И вот я думаю, что России надо быть обязательно парламентским государством, то есть народ избирает парламент, парламент избирает премьер-министра, премьер-министр формирует кабинет, ответственный перед парламентом и фактически перед народом, а глава государства, не знаю, совершенно неважно здесь, монарх или президент, но это номинальное лицо, которое является символом нации.

Шлосберг: Кто его избирает?

Зубов: Если это президент, то его избирают, как и в Германии: вы знаете, там особая комиссия, которая состоит из двух палат, выборщиков от земель – вот, собственно, какая-то такая форма.

Шлосберг: Федеративная комиссия.

Зубов: Федеративная – да, широкая федеративная комиссия. Я не исключаю, что идеально было бы, но сейчас, к сожалению, просто это нереально, потому что династии нет, но, в общем, восстановление династии позволило бы русским людям свою любовь к персоне акцентировать на монархе, но этот монарх не имел бы никакой власти, понимаете? Как в Испании.

Я помню, как одна бывшая коммунистка, ставшая, как всегда, к старости монархисткой, испанская мне говорила: «Наш король – душка!» Ну, естественно, кортесы все определяют, а не король. Так что это открытый вопрос.

Но второй есть очень важный момент для России – это момент федерализма. Я считаю, что Россия не может не быть федеративным государством. Но если в Соединенных Штатах это только территориальный федерализм, потому что он фактически, если не считать индейцев, понятно, все население пришлое, страну разделили исторически, а иногда даже просто географически, по линейке на штаты.

Шлосберг: По линейке, по линейке.

Зубов: Ну, где-то там, на восточном побережье – это исторические колонии…

Шлосберг: Там, где не было точного понимания границ, там по линейке.

Зубов: Да, там по линейке и по большим рекам, по Миссисипи все это красиво разделили – и все. И вот каждое это… Фактически это что такое – United States? Объединенные государства. Каждый штат – это другое государство с другими законами: где-то есть смертная казнь, где-то нет смертной казни, где-то там есть права у каких-то меньшинств, сексуальных и других, нет, там, прав – это нормально, наконец, жизнь, это жизнь. Это союз.

Россия, еще более обширное государство, также должна быть, конечно, такой территориальной федерацией. Но в России исторически живет множество народов, у которых нет другой родины. У итальянцев-американцев есть Италия, у армян американских есть Армения, у евреев есть Израиль, а у многих народов России, у тех же… Ну, что их перечислять? Татары, якуты, ну, кто угодно, да? Осетины, чеченцы, да и сами русские – у них нет другой родины.

И они еще расселились по всей стране: чеченцы живут не только в Чечне, татары живут не только в Татарстане. Поэтому мы должны добавить к территориальной федерации этнокультурную федерацию, которая бы объединяла весь народ (ну, всех, кто хочет считать себя представителями этого народа, естественно) на территории всей России в какую-то культурно-национальную общность наподобие того, как сделано в Финляндии или в Эстонии, где есть так называемые… в Финляндии есть фолькстинги, народные парламенты, куда все представители данного народа, например шведы или саамы, выбирают своих представителей, они имеют государственное финансирование, и вся культура, пресса, школы – все связано с этим фолькстингом.

Вот я считаю, что такие две формы, соединенные, наложенные друг на друга, территориальная федерация, доставшаяся нам от Советского Союза, не идеальная далеко, но это реальность, как бы без которой мы не можем жить, и национально-культурные автономии, которые предлагали другие партии, скажем, социал-демократы меньшевики, скажем, - вот это вот то, что нужно нам на будущее. Значит, парламентское государство и вот такая двойная федерация.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Я думаю, что это могла бы быть тема для отдельного эфира, безусловно. Я предлагаю в течение минут десяти сделать блиц: еще есть вопросы – постараться отвечать на них максимально кратко. Вадим…

Зубов: Простите.

Шлосберг: Нет-нет, на самом деле это я и к себе тоже, потому что мы видим, что интерес аудитории не падает, но тем не менее…

Зубов: Я болтун, я очень извиняюсь.

Шлосберг: Вы политик разговорного жанра. Болтуны у нас сидят в другом месте. Вадим спрашивает (на самом деле еще один к вам профессиональный вопрос как к религиоведу и востоковеду): «Велика ли вероятность трансформации среднеазиатских постсоветских диктаторских режимов по примеру Ирана 1979 года?» Вот такой вопрос.

Зубов: Очень велика. Ирана и нынешней Турции. Очень велика.

Шлосберг: Спасибо. Вот ваш разговор на гуманитарные темы того же Вадима привел к вопросу к вам: «Как вы относитесь к идее эвтаназии?»

Зубов: Это сложный вопрос. Я даже, знаете, вот… Две части во мне противоречат друг другу. С одной стороны, я, конечно, считаю, что с христианской точки зрения человек не властен над своим рождением, соответственно, он не должен быть властен над своей смертью, и человек должен… Да, надо помогать человеку, если он тяжко болеет, там, обезболивающее, наркотики, все это – но не эвтаназия.

С другой стороны, бывают ситуации, когда самоубийство – единственная возможность. Увы, бывают. И я не могу сказать и «нет». Поэтому, вы знаете, каждый конкретный случай должен разбираться. Но мне кажется, что позволять законодательно эвтаназию – что-то в этом есть неправильное, что-то в этом есть нехорошее. Но как какой-то частный случай – ну, не знаю.

Сложно мне на этот вопрос ответить. Это, как вы понимаете, для человека, который отвечает по совести, а не по клише, там, партийному или, там, церковному, это очень тяжелый вопрос.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Михаил Рудалев, наш зритель, свидетельствует вам и мне свое почтение и пишет, что в любой другой цивилизованной стране мы были бы если не во главе страны, то, по крайней мере, одними из лидеров. Ну, вот реплика сторонника.

Зубов: Ну, Лев Маркович…

Шлосберг: И тут некоторые участники ее поддерживают. Друзья, спасибо вам большое! Вы есть, мы есть, поэтому у нас есть окно в завтрашний день. Будем надеяться, что мы сможем его открыть.

Алексей из Калининграда задает вопрос: «Андрей Борисович, знаю, что вы выступаете за декоммунизацию и возвращение городам и улицам исторических названий». Мы сегодня гуляли по Пскову с Андреем Борисовичем, я рассказывал ему исторические названия наших улиц…

Зубов: Это было огромное наслаждение, я сразу всем говорю! Лучшего, чем Лев Маркович, друга – путеводителя по Пскову, найти невозможно.

Шлосберг: И вот я воспользовался приездом Андрея Борисовича: зная его интерес к русской истории, мы с ним прошлись по улицам нашего детства, и что мог, то рассказал. Так вот Алексей задает вопрос: «Как быть с Калининградской областью?»

Зубов: Точно так же, как и со всеми. Понимаете, вы же не переживаете из-за того, что у нас есть город Оренбург, или Ораниенбаум, скажем, должен был быть, или Шлиссельбург. Я думаю, что все исторические названия той части Восточной Пруссии, которая оказалась сейчас в составе России, должны быть возвращены: это Прейсиш-Эйлау, там, Лабиау, Пилау, Кенигсберг, тем более они все, безусловно, крайне историчны.

Понимаете, встреча двух императоров произошла не в городе Советске, как известно, а в городе Тильзите. Я думаю, что сам субъект Федерации должен зваться Восточная Пруссия, потому что Пруссия – это вообще, это балтское племя, даже оно не немецкое. Восточная Пруссия, Кенигсберг, и более того, я вам скажу как сторонник реституции прав собственности, я считаю, что гражданская собственность должна быть возвращена тем людям, которые владели на конец войны там: скажем, земля, там, здание и так далее.

Потому что одно дело, что от одного государства другому перешла территория, другое дело, что права частных лиц при этом не могут ущемляться иначе, как по специальному решению суда.

Если это был какой-нибудь нацистский преступник – там другой разговор, а если были частные люди, а может, даже и антинацисты – почему они должны лишаться своего дома, в котором жили десятилетиями, веками? Поэтому мне кажется, что Восточная Пруссия бы расцвела, если бы она получила не только свои старые топонимические названия, но и геральдику свою, но и реституцию прав собственности.

Шлосберг: Спасибо большое! Вот Алексей напоминает нам, что буквально на днях уволили стюардессу «Аэрофлота», которая на немецком языке, переводя направление полета самолета, назвала Калининград Кенигсбергом.

Зубов: Мне кажется, особенно досадно не то, что её уволили, хотя это возмутительно, но мне особенно досадно, что человек, который когда-то возглавлял «Независимую газету», Виталий Товиевич Третьяков…

Шлосберг: Да, лично написал публичный донос.

Зубов: Лично написал публичный донос. Я могу сказать, что это вот то, за что бьют пощечину. Пусть он это знает лично.

Шлосберг: Пусть знает. Друзья, есть один общий вопрос из чата и один-два вопроса у меня на завершение эфира, поскольку мы с вами работаем уже без двух минут час. Mourning Heaven, Траурное Небо, наш постоянный участник эфира, спрашивает: «Как вождизм искоренить в головах старших поколений? Чем заинтересовать тех, кто абсолютно доверяет телевизору и просто отрицает даже мысль, что у нас может быть кто-то или что-то вместо Путина?»

Зубов: Ну, я думаю, что надо изменить телевизор, понимаете? Что тут еще можно сделать?

Шлосберг: Если вы не можете победить, то нужно возглавить.

Зубов: Да.

Шлосберг: Так что будет друго…

Зубов: СМИ.

Шлосберг: Другой телевизор, да, потому что будет другая власть. Вот из Мурманска… Да, Mourning Heaven из Мурманска, так что… Сергей, Сергей из Мурманска, спасибо большое! Тогда у меня вопрос, который я не могу не задать в эфире современного интернет-телевидения, у которого есть свой канал в Telegram.

Вот вчера более 12 тысяч человек в Москве вышло в поддержку свободного Интернета, по сути, в поддержку свободы. Как вы воспринимаете то, что произошло со стороны государства по отношению к мессенджеру Telegram? Чья это работа? Это эксцесс исполнителя, это что-то поехало в голове у Жарова (не ту телеграмму получил) или это системная акция государства?

Зубов: Это системная акция государства.

Шлосберг: И как вы воспринимаете реакцию общества, в том числе молодежи, на эту блокаду? Точнее, на попытку этой блокады, потому что и вопросы к этому эфиру, и обсуждение эфира свободно идет в Telegram. Российское государство, включая «Роскомпозор», рушится на составляющие камушки и песок, а Telegram, то есть свобода, стоит. Вот скажите про Telegram.

Зубов: Ну, я могу прямо сказать, что не надо ставить никаких иллюзий. Да, многие в кремлевской администрации, в гражданской особенно ее части, были крайне недовольны запретом Telegram, но не они играют главную скрипку, первую скрипку.

Понятно, первую скрипку играет ФСБ. ФСБ была крайне заинтересована в том, чтоб перейти к китайскому, а то и к иранскому Интернету, то есть к его резкому ограничению. И это был первый шаг, уже и стали говорить о «Фейсбуке», там, и обо всем прочем, а что-то уже запретили.

Так что, я думаю, демонстрация, вот это мероприятие, митинг, который произошел вчера в Москве, 12-тысячный, – это очень хороший знак. Особенно ожидаемо, но очень хорошо, что он в основном был молодежный, потому что это, конечно, люди, которые в первую очередь пользуются сетями и мессенджерами, но в т же время это и люди, которым жить в завтрашней России, понимаете.

Да, там эти дядьки вроде меня, седовласые – они там могут все запрещать, но недолго им осталось. А молодежь хочет, чтобы самим жить и детям дать возможность жить. Помните, что в Армении революция произошла, потому что люди чувствовали, что при таком режиме у детей нет будущего в Армении, они не хотели, чтобы их дети жили в Америке или Европе, они патриоты своей страны.

Я уверен, что те, кто хотели уехать из России, уже уехали. Те, кто остались, – это патриоты своей страны, и мы должны все бороться за то, чтоб наши дети или, если речь идет обо мне, наши внуки могли жить в достойной, свободной России, которая была бы рукопожатна во всем мире.

Шлосберг: Замечательно! Это фактически финал эфира.

Друзья, я хочу напомнить всем, что на всех наших страницах в социальных сетях вы можете увидеть замечательную вещь совершенно: наш волонтер и один из участников нашего волонтерского штаба Иван Меньшенин из Ханты-Мансийска в рамках поддержки акции Digital Resistance («Цифровое сопротивление») создал буквально сегодня утром сервис по созданию аватарок из ваших фотографий, где вы можете присоединить к вашей личной фотографии нарисованную рукой Павла Дурова всем известную собачку из «ВКонтакте».

Вот у меня на странице можете увидеть новую аватарку сегодня. Вы можете воспользоваться специальной ссылкой на моем сайте: кроме базового сайта shlosberg.ru появилась страничка dr.shlosberg.ru, где, собственно говоря, вы можете произвести необходимое украшение, назовем это так, украшение вашей фотографии в любой из социальных сетей: в «Фейсбуке», «ВКонтакте», «Одноклассниках».

И есть также замечательный telegram-бот DRS bot, адрес которого можете увидеть в социальных сетях. Поэтому не забудьте поделиться этими ссылками с вашими друзьями.

Мы не боимся: мы и сегодня не боимся, мы и завтра не будем бояться, нас много, прогресс, безусловно, победит мракобесие, а свобода победит несвободу.

Друзья, я не сомневаюсь, что еще много часов мы могли бы находиться в этом эфире и отвечать на ваши вопросы. Я прошу прощения у всех тех, чьи вопросы я не успел задать, но я обещал всем нашим слушателям, зрителям стараться придерживаться регламента. Час 5 минут мы находимся в эфире.

И в заключение нашего эфира хочу предоставить завершающее слово Андрею Борисовичу Зубову – и о том, о чем мы сегодня в эфире говорили, и о том, о чем, может быть, я не спросил, но вы хотели бы сказать нашим зрителям, которые с удовольствием нас сейчас смотрят.

Зубов: Знаете, дорогие друзья, я бы хотел сказать две вещи. Во-первых, я хотел бы очень поблагодарить Льва Марковича за это приглашение и за возможность нам побыть вместе. Вот это очень важно, что, понимаете, мы не погибаем поодиночке. Как сказал другой замечательный человек, белорусский диктатор: «Они нас так передушат поодиночке», – говоря об армянских событиях. Вот понимаете, мы не поодиночке, мы все вместе, и нас так просто не передушишь. Это первое.

И второе, дорогие друзья: главный ключ к тому, чтобы мы жили лучше, достойнее, – это не бояться. Чувство внутренней свободы начинается с чувства бесстрашия. Вот в Древней Индии был даже такой термин, который был одним из признаков святости: это абхайя, бесстрашие.

Вот бесстрашие – оно должно быть у всех нас, тогда мы победим. Пусть они боятся нас – мы бояться их не будем.

Шлосберг: Спасибо, Андрей Борисович. Дорогие друзья, спасибо большое! Это независимое интернет-телевидение «Гражданинъ-ТВ». Подписывайтесь на наш канал. Уже сегодня вечером, через несколько часов полная запись этого эфира будет всем доступна. Вы сможете еще раз насладиться общением с Андреем Борисовичем Зубовым и послушать его ответы на ваши вопросы.

Наш следующий эфир будет в очередной понедельник: это будет 7 мая, в 7 часов вечера мы с вами продолжим наше общение.

Андрей Борисович, огромное вам спасибо за этот разговор! Друзья, мы пошли гулять по Пскову, а вам мы желаем хорошей погоды и хорошего общения. Всем всего доброго! Пока! До новых встреч! До свидания!

Зубов: До новых встреч!

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!