ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

28 мая 2018, 22:00   Источник: ГражданинЪ TV

Владимир Вагин и Лев Шлосберг в эфире программы «Шлосберг live. Гости»

28 мая 2018 года в эфире программы «Шлосберг live. Гости» состоялся разговор историка и социолога Владимира Вагина и ведущего программы Льва Шлосберга. Предлагаем вашему вниманию стенограмму эфира.

Шлосберг: Уважаемые друзья, добрый вечер! Вы смотрите «Гражданинъ-ТВ», независимое интернет-телевидение псковского «Яблока». Я – Лев Шлосберг, ведущий этого эфира, председатель псковского «Яблока» и депутат областного Собрания. Вы смотрите программу «Гости», которая выходит у нас на канале «Гражданинъ-ТВ» тогда, когда к нам приезжают гости. Сегодня в Пскове гость, о котором я хочу сказать особо (он уже в студии, как вы видите), Владимир Вагин.

Вагин: Здравствуйте.

Шлосберг: И я представлю нашего гостя, и мы будем с ним разговаривать. Я хочу напомнить вам всем, что это живой эфир, живой эфир из Пскова, семь часов вечера в Пскове, семь часов вечера в Москве. Мы приветствуем всех тех, кто уже подключился к нашей трансляции.

Напоминаю, что мы отвечаем на ваши вопросы в живом эфире, вы можете писать их в чате нашего канала, и Владимир Вагин по возможности или по необходимости я также ответим на ваши вопросы. Поэтому, пожалуйста, пишите, чат открыт. Пожалуйста, в ваших социальных сетях, везде, где вы присутствуете, сообщайте о нашем эфире – пусть к нам присоединяются наши слушатели, зрители со всей страны и задают свои вопросы. Мы ждем ваших вопросов.

Итак, все-таки я представлю гостя. Конечно, псковичи со стажем (назову это так) и те люди, кто жил в Пскове в прошлом тысячелетии (ну, в крайнем случае, в прошлом столетии) Владимира Вагина знают или, лучше сказать, помнят. Но для тех, кто хочет вспомнить, я напомню: Владимир Вагин – это историк, социолог, философ и политолог. Он родился в Удмуртии, в городе со звучным названием Сарапул, закончил Удмуртский государственный университет, исторический факультет, после этого поступил в аспирантуру Санкт-Петербургского государственного университета, окончил ее и стал кандидатом философских наук.

Но его призванием стала социология, и в 1989 году Владимир Вагин оказался в Пскове, который известен как столица всего демократического Северо-Запада, Петербург – наш северный пригород, вы это тоже знаете, и жители Петербурга на нас не обижаются. Тем не менее, оказавшись в Пскове, Вагин создал здесь социологическую службу, которая называлась тогда (вообще страшно сказать!) «Социологическая лаборатория методического центра Псковского городского совета народных депутатов».

Это был конец 1980-х, перестройка, органы власти пытались адаптироваться к новой эпохе, и вот такое социологическое агентство, лаборатория (такое красивое слово – лаборатория) псковским депутатам и чиновникам приглянулась.

Затем, когда настала уже другая страна и другая эпоха, из этой лаборатории выросла муниципальная служба социологической и маркетинговой информации, и вот здесь, от нас на расстоянии 300 метров, на улице Пушкина до сих пор целы эти помещения: там и сейчас размещается организация с очень похожим названием, правда, она занимается совсем другими делами. Тем не менее, на улице Пушкина Владимир Вагин основал эту службу.

Для жителей города Пскова, которые не чужды образованию и культуре, Владимир Вагин известен и памятен как один из соучредителей Псковского вольного университета и в течение шести лет председатель Консультативного ученого совета Вольного университета. Студентам Вольного университета, особенно тем, кто учился в Вольном первое, второе, третье поколение, конечно, Владимир Вагин памятен особенно.

Два года Владимир Вагин был крупным псковским региональным чиновником. Я думаю, что сейчас нынешние чиновники, те, кто жил в нашем «Желтом доме», находящемся отсюда на расстоянии 200 метров, в прошлом веке, могут сравнить, как жила администрация тогда, как она живет сегодня, как себя чувствовали люди.

Тем не менее, и тогда были попытки внедрения в чиновничий аппарат «человеков». Вот одним из таких «человеков» и стал Владимир Вагин: он возглавлял не что-нибудь, а комитет государственной службы и региональной политики.

Когда мы сейчас говорим об управлении региональной политики в администрации области, мы понимаем: это управление по политическим манипуляциям, провокациям и акциям. А управление госслужбы, а точнее, комитет госслужбы и региональной политики в 1994-1995 годах, когда Владимир Вагин возглавлял этот комитет, а губернатором был Владислав Туманов, это был комитет, который руководил всей чиновничьей структурой Псковской области и занимался развитием местного самоуправления и местных сообществ. Вот такая была история.

История «хождения» в чиновничество, если можно так сказать, во власть Владимира Вагина длилась два года, в 1995 году он ушел по собственному желанию с этой должности: она не отвечала его ожиданиям.

В течение двух лет он возглавлял Псковское отделение Российского общественно-политического центра: это аналитическая научная организация, президентом которой был легендарный Алексей Михайлович Салмин, ныне покойный, и во многих регионах России действовали филиалы этого центра.

А в 1997 году Владимир Вагин из Пскова уехал и с тех пор появлялся здесь не очень часто. И вот так случилось, что до сегодняшнего дня Владимир Вагин не был в Пскове 10 лет. Мы с ним изредка встречались в Москве, и сегодня он привез в Псков семинар, который, на мой взгляд, должен был бы состояться намного раньше, но хорошо, что он состоялся сейчас: дело в том, что Владимир Вагин сейчас возглавляет Центр инициативного бюджетирования (вниманию всех активистов местных сообществ от Гдова до Усвят!) Научно-исследовательского финансового института Министерства финансов России и курирует научные исследования, координацию развития инициативного бюджетирования в Российской Федерации.

Если перевести эти замечательные, умные, конечно, но не всем понятные слова на простой человеческий язык, это система, с помощью которой деньги граждан, деньги предпринимателей вовлекаются в развитие местных сообществ вместе с деньгами бюджетов – федерального бюджета, регионального бюджета, местного бюджета.

Инициативное бюджетирование в ближайшее время может стать частью нормотворческой базы в России – это будет большой шаг вперед, потому что пока что оно инициативное не только по факту проведения, но и в части подтверждения в законодательстве, но практика российских регионов показывает: там, где государство и власть не боятся идти навстречу гражданам, спрашивать людей, что они хотят сделать там, где они живут, там люди готовы вкладывать деньги, контролировать процесс и там совершаются для нынешних времен в России, можно сказать, чудеса.

Семинар об этом инициативном бюджетировании вместе с экспертами Всемирного банка, которые сегодня приехали в Псков вместе с Владимиром Вагиным, сегодня прошел в большом зале заседаний Дома советов, и там около 70 человек со всех городов и районов Псковской области, включая нескольких глав, слушали внимательно все, что им рассказывали, и, мне кажется, некоторые даже задумывались.

Я очень надеюсь, что инициативное бюджетирование как институт гражданского общества по большому счету пустит корни в Псковской области. Я очень надеюсь, что Владимир Вагин будет приезжать в Псков хотя бы раз в год и не просто на полтора дня, а больше.

И завершить свое вступление (простите, что долгое, но вот понимаете, такой гость у нас сегодня, который не совсем гость) я хочу тем, что Владимир Вагин фактически стал в Псковской области в постсоветской России, первым социологом и политологом.

Я знаю, что нас смотрят внимательно специалисты по политическому мониторингу Псковской области. Привет, друзья! Я понимаю, что вам сегодня интересно, у вас сегодня, можно сказать, хлеб, в кои-то веки вы можете увидеть человека, который занимался политологией в Псковской области и социологией 20 лет назад.

Вот книжка «Високосный политический год в Псковской области. Октябрь 1995 – ноябрь 1996 года» (история прихода к власти ЛДПР в Псковской области). Эта книжка основана как раз на мониторинге – частично основана на мониторинге Российского общественно-политического центра, Владимир Вагин ее автор.

Это политический дневник Псковской области в судьбоносный для нее исторический период. Книжка вышла в свое время тиражом 1000 экземпляров в издательстве Центра «Возрождение». У меня здесь, в офисе, два экземпляра этой книжки, один стоит дома, так что господам, друзьям политологам, социологам, а также «политолухам» и «социолухам»: кто желает почитать, может ко мне обратиться.

Здесь все очень интересно – так тогда велся мониторинг политического процесса. А ведь на это время еще пришлись президентские выборы, знаменитые вторые выборы Ельцина, и здесь, в Псковской области, они прошли с очень серьезными политическими потрясениями.

И вот первый человек, который назвал Псковскую область «псковской политической аномалией», – это Владимир Вагин: термин «псковская политическая аномалия» в этой книге написан в ее анонсе прямо на второй странице.

Так, здесь написано: «На базе обширного фактического материала, включающего публикации в местных и областных печатных средствах массовой информации (а уж – как это? – «давеча – это не нонеча», пресса была такая, что официальные издания: и «Псковскую правду», и «Новости Пскова» – можно было читать и черпать оттуда информацию) автор проводит хронологический анализ общественного и политического развития в субъекте Российской Федерации, который характеризует как псковскую политическую аномалию». Вот такое было начало.

И, в общем-то, вся псковская в дальнейшем политическая наука, уж какой бы она ни была, можно сказать, вышла из шинели Владимира Вагина.

Вот на этом я свое вступление благополучно заканчиваю (я уложился в 7 минут, заметьте, я был очень краток для начала эфира). Хочу предоставить Владимиру Вагину слово для вступления и обращения к жителям.

Нас смотрит весь мир, Владимир Владимирович, не только Псковская область и не только заинтересованные политологи и социологи, а в записи это будут смотреть тысячи людей.

У меня есть первый для вас вопрос, я его задам прямо сейчас, но в своем выступлении вы скажете все, как вы хотите сказать. Вот вы приехали в Псковскую область в 1989 году, можно сказать, уже даже на излете перестройки – как вы увидели Псков и Псковскую область? Вот как вы видели ее тогда, 25, даже, по сути дела, 25-30 лет назад, когда вы уже стали чиновником?

Что произошло, на ваш взгляд, с Псковской областью в конце Советского Союза и в начале нового, российского времени и как, на ваш взгляд, это все происходит сейчас?

В общем, на самом деле это огромный вопрос. Я хочу просто, чтоб Владимир Вагин сказал слово о Псковской области, потому что эфир у нас сегодня не случайно, как вы уже поняли, называется «Судьба Псковской области». Я передаю вам слово. Нас смотрят и слушают.

Вагин: Я со странным чувством слушал Льва: это действительно как-то очень необычно, когда про тебя рассказывают, обо всем об этом. И вы знаете, я вспомнил один такой эпизод уже двадцатилетней – даже более того – давности. Тогда тоже стоял такой же вопрос. Фактически в тех публичных лекциях, на открытии Псковского вольного университета, в каких-то выступлениях обсуждались фактически те же вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, тогда же точно так же остро стояли. И мы тоже тогда пытались на них отвечать, на эти вопросы.

И вы знаете, что сейчас появилось такое модное слово «форсайт» – вот если его применить к ситуации, что мы 20 лет назад занимались форсайтом в отношении развития Псковской области, то есть сегодня такая уникальная возможность посмотреть, насколько воплотился, а точнее, не воплотился тот форсайт и какой, соответственно, был реализован. И мы тогда пытались увидеть и пытались определить развитие Псковской области совсем по другому пути.

Совсем недавно я был в компании людей, с которыми мы тогда, в те годы вместе занимались политическими процессами, политической аналитикой, и с экспертом Московской школы политических исследований Александром Согомоновым, вместе летали с ним на семинары и вот вспоминали о том времени, когда в Псков впервые приехала большая группа, большая делегация депутатов из разных европейских стран: это были депутаты Евросоюза, точнее, Европейского союза, не Европейского сообщества, а Европейского союза... Совета Европы...

Шлосберг: Совета Европы.

Вагин: Совета Европы, да. Во главе этой организации в то время стоял Даниэль Таршис, и они впервые приехали в Россию, впервые приехали в Псков, был замечательный семинар на тему вхождения России в Совет Европы. И мы видели себе развитие Псковской области как места, которое является «окном» для России в страны Скандинавии и Прибалтийские государства, которые уже тогда обрели независимость. И именно в этом направлении мы пытались строить свою политику.

Эта традиция была прервана в 1996 году, когда состоялись очень неудачные для губернатора Туманова выборы, и фактически развитие Псковской области пошло в другом направлении. И вот эти 20 лет – это фактически реализация уже совершенно другого концепта развития области.

Хорош он или плох – вот сегодня можно судить и можно обсуждать это, но очевидно совершенно, что это совершенно другой вектор развития области и это вектор развития, который реализовала власть и политики псковские, стоявшие все эти годы у власти.

Но я бы здесь обратил внимание на одно очень важное и сущностное противоречие, да? Вот у меня есть возможность свежими глазами – я 10 лет не был в Пскове – взглянуть на то, что в Пскове произошло за это время, и меня очень радует, что Псков стал гораздо комфортнее, он стал гораздо более приятным для жизни, в нем не изменился ритм жизни, размеренный, не суетный, замечательный.

И я вижу то, что в Пскове сегодня происходит: обустройство людей в городе происходит в большинстве своем за счет того, что Европа стала очень близка, может быть, не власти псковской, а псковским жителям, псковским гражданам, и здесь совершенно не составляет проблемы поехать в соседние государства.

И у меня такое представление, что все-таки граждане сами сделали свой выбор и количество контактов экономических, количество каких-то взаимодействий с соседями на личном, на персональном уровне чрезвычайно велико, в то время как на политическом уровне эти все контакты зашли в тупик и уже давно из Псковской области нет никаких инициатив в этом направлении, Псковская область утратила лидерство в определении повестки взаимодействия с соседями.

Лев сделал хоть и не очень продолжительное, но весомое по времени вступительное слово – я бы хотел продолжить эту тему чуть дальше, но для начала прерваться.

Шлосберг: Хорошо. Коллеги, давайте мы сделаем так: у нас гости, эфир гостей всегда связан с вашими вопросами – учитывая то, что вопросов очень много, я все-таки... Я извиняюсь перед Дим Димычем: Дим Димыч, я задам ваш вопрос, когда мы немножко разогреем еще эфир, просто я вижу Ольгу Лавриненко, социолога, и дело в том, что мало того, что Ольга – социолог, оказывается, вы еще и коллеги по земле, Владимир Владимирович.

Ольга пишет: «Большой привет Владимиру Владимировичу от бывшей ижевчанки, выпускницы истфака Удмуртского государственного университета 2011 года и тоже ныне социолога, но пока только начинающего исследовать Псковскую область».

Вагин: Интересно.

Шлосберг: Да. Я только сегодня узнал, Ольга, что вы, оказывается, учились в Удмуртском государственном университете. Вот, очевидно, Вагин неслучайно приехал в Псковскую область, чтобы мы об этом узнали. «Вопрос Владимиру Вагину: как вы считаете, влияет ли историческое наследие вечевой республики на современное электоральное поведение Псковской области? Может ли историческая память о вечевой республике быть одним из факторов, объясняющих более высокий процент голосования за демократов, в том числе избрание муниципальных депутатов от «Яблока»?»

При этом Ольга просит почитать книжку. Ольга, по части книжки ситуация такая: я думаю, что макет этой книжки я найду вряд ли, это было время, когда мы еще, мне кажется, PageMaker не освоили, но вордовский вариант этой книжки у меня должен быть жив. Если я его найду, я вам его, конечно же, пришлю.

Итак, вопрос Ольги Лаврененко Владимиру Вагину, коллеги по учебе и жизни в Ижевске и Удмуртскому государственному университету, о политическом наследии Псковской вечевой боярской республики. Вот так.

Вагин: Мои коллеги из Европейского университета специально и много лет уже занимаются поисками исторических следов вечевой республики Пскова и Новгорода в современной политической ситуации, я не хочу ни в коей мере с ними конкурировать или вступать в дискуссию. Мне кажется, что в этом слишком много осовременивания тех самых процессов.

Я убежден в том, что этих следов осталось очень и очень мало. Этих следов осталось мало даже в архитектуре – в новгородской и в псковской. И хотя туристам показывают то место, где вече проходило, но ведь кроме места с вече было много других свидетельств политической архитектуры, которых практически не осталось.

Но вы знаете, все-таки всегда, когда вспоминают про этот вечевой период, очень мало кто говорит о том, что было дальше. Мне кажется, в Пскове как раз это очень актуальная задача, ведь вечевая республика была очень жестко пресечена, фактически она была очень жестоким образом разрушена. Даже вспомнить, что произошло с этим несчастным языком колокола, который был увезен: это же действительно был акт политической воли Московского государства, которое фактически устранило на территории уже тогда укреплявшегося единого государства остатки вечевой демократии.

А вот как раз когда я говорю про актуальность, актуальность как раз в том, как псковичи сумели и как они выживали в условиях, когда заканчивался демократический период. Это не менее интересно и не менее важно.

Я считаю, что те заслуги, которые сегодня есть у «Яблока» в Псковской области, в большинстве своем это заслуги команды тех политиков, кто этим занимается на постоянной основе, и Льва – в первую очередь. И очевидно совершенно, что без такой системной работы, которая организована в Псковской области, без титанической на самом деле, кропотливой, каждодневной работы не было бы этих успехов, и причина все-таки именно в этом, на мой взгляд, а не в тех следах и остатках традиций.

Тем более что, знаете, в Псковской области несколько раз за историю даже последнего столетия происходили процессы, которые вымывали коренное население. В Пскове после Великой Отечественной войны осталось около тысячи жителей и те, кто возвращались сюда, это были отнюдь не псковичи...

Шлосберг: Не только, не только псковичи.

Вагин: Ну да, да. И потом, когда уже в послевоенный период те люди, кто вернулись и не остались в Псковской области... Да, а что такое был период гражданской войны для Пскова? Это тоже катастрофический период, который тоже вымыл огромное количество из Псковской области населения. Поэтому с такой укорененностью политического сознания все очень и очень непросто и двойственно.

Шлосберг: Я, Ольга, немножко прокомментирую, потому что на самом деле я очень вам признателен, что вы регулярно напоминаете нам, жителям Псковской области, о традициях Псковской республики, но могу вам сказать, они полезны нам, тем, кто пытается продолжать демократическую и гражданскую политику в Псковской области.

У нас есть исторические корни-предтечи, то есть мы возводим свои политические позиции и свои политические корни к той эпохе - эпохе XIV, XV, начала XVI века, и нужно сказать, что это нам помогает, потому что многие символы: символ свободы, символ народовластия, символы учета народного мнения – это все оттуда, и когда мы апеллируем к современному общественному мнению, конечно, мы иногда используем эти исторические культурные образы.

Владимир сейчас сказал очень важную вещь о том, как люди пережили расставание со свободой, и те из вас, кто изучал историю (я надеюсь, что многие зрители нашего эфира ее изучали), помнят, что в середине XVII века, в 1650 году, крупнейшим в России городским восстанием было Псковское городское восстание.

Вдумайтесь, в 1510 году Василий III – в январе 1510 года – прервал псковскую демократическую традицию... Это отдельная история, я, по-моему, даже как-то рассказывал ее в этом эфире, но уж коли мы сегодня заговорили, я напомню, что здесь, по счастью, в момент пресечения демократической власти кровь не пролилась, Василий III еще был не Иван IV, его сын, это в дальнейшем были страшные совершенно вещи, которые частично миновали Псков, но Василий III встал в Новгороде и послал Пскову ультиматум о снятии вечевого колокола и прекращении вечевой традиции.

Псковичи повели себя как настоящие демократы: они собрали вече, избрали сорок человек, как называлось, писалось в летописи, «лучших людей» города (это были посадские люди, представители других сословий) и послали к Василию в Новгород (а сегодня это 240 километров, соответственно, сколько верст по дороге) вести переговоры, для того чтобы сохранить республику, но изменить ее отношения с Москвой.

Василий отказался вести переговоры, взял всех сорок послов в заложники и послал своего гонца к псковскому вече с сообщением: если вече не примет его ультиматум, то заложники будут убиты, все сорок человек.

И вот собралось вече, и был большой крик и большой плач, и люди решали, что выше – государственная независимость или жизни своих сограждан. И вот в 1510 году в январе в страшный мороз в городе Пскове – в Средневековье! – псковское вече принимает решение, что жизнь людей выше государственной независимости. Вот таков был уровень самосознания.

Они не капитулировали, это была не капитуляция! Псков пережил столько войн, столько осад, что они и московского князя могли воспринимать как одного из влиятельных властителей, время которого тоже скоротечно и тоже может завершиться, хотя это московский великий князь.

И, выбирая между возможным политическим порабощением и смертью близких людей, вече города Псков выбрало высшую ценность – ценность человеческой жизни. Вот такая была история в 1510 году.

И вот спустя 140 лет, в 1650 году, в Пскове проходит крупнейшее в России городское восстание – возмущение против московских порядков. Там была очень сложная ситуация, ее невозможно изложить даже в рамках... Весь эфир нам нужно было бы посвятить Псковскому городскому восстанию 1650 года, но вдумайтесь: 140 лет спустя город восстает против несправедливости и беззакония. Вот так Псков переживал расставание со свободой.

Это сколько должно было пройти поколений, а традиции были целы. Поэтому под вопросом Ольги Лавриненко есть своя историческая основа, но Владимир совершенно прав: прямых параллелей, прямой тени свободы из Средневековья над нами, конечно, нет, но наши символы заставляют нас об этом думать.

Вагин: Знаете, я еще про один исторический сюжет вспомнил. Тот самый знаменитый теперь парк Зарядье, который появился совсем недавно на карте Москвы, он включил в себя незаметно совершенно несколько объектов, связанных с историей средневекового Пскова (Псковская горка), и там были расселены те семьи, которые потом...

Шлосберг: Да.

Вагин: Да, те 300 псковских семей, которые потом были перевезены из Пскова. Когда-нибудь, когда у нас наша политическая история нам будет позволять относиться к нашей истории более трепетно, может быть, вместо парка Зарядье появится Парк политических традиций регионов, и в этом смысле псковская история займет достойное место на карте Москвы именно в этом месте.

Шлосберг: Да, это было бы очень здорово. На самом деле Василий III переселил первые триста семей, потом Иван IV, напившийся кровью в Новгороде, ограничился переселением нескольких сотен семей.

Я вам как-то рассказывал, вот место, где мы сейчас сидим, место нашего офиса – это Новый торг. Торг псковский исторически располагался в 200 метрах от веча: вече располагалось в кремле, а торг располагался у стен кремля – через Довмонтов город дальше уже начинался торг. И народные волнения, народные настроения перекатывались от веча к торгу и от торга к вечу, и цари это знали, и псковские воеводы и наместники это знали. И Василий III постановил закрыть псковский торг и отнести его почти на километр.

На самом деле здесь нет километра, чуть меньше от центра города, но тогда это была окраина Пскова. И вот сейчас мы сидим здесь с вами на месте нового псковского торга. Для того чтобы задобрить псковичей, Василий пожертвовал деньги, чтобы поставить храм Николы от Торга, потому что Никола – это святой рыбаков и путешественников, крайне почитаемый на Псковской земле. И вот здесь, рядом с нами, замечательная церковь Николы от Торга, и мы с вами находимся на территории псковского нового торга. То есть вот такая историческая ситуация.

Ну что, друзья? Мы возвращаемся к вашим вопросам. Дим Димыч спрашивает – вот так, с места в карьер: мы ему – про вечевую республику, он нам – про совсем другое, но, тем не менее: «Как вы относитесь к идее укрупнения российских регионов по системе «дотационный плюс донор», скажем, присоединить Псковскую область к Ленинградской? Может ли это решить проблему банкротства регионов?» Владимир Владимирович, что скажете? Я отвечу потом, все-таки после гостя.

Вагин: Ну, во-первых, тема банкротства регионов абсолютно искусственная. В нашем случае банкротство регионов – это, скорее, такая фигура речи, и у Министерства финансов Российской Федерации есть огромное количество способов, и они постоянно приводятся в действие, когда регионам, попавшим в бедственное положение или накопившим чрезмерное количество долгов, оказываются меры поддержки на федеральном уровне и никаких банкротств не происходит, в отличие, от американских городов: в Америке тоже не было банкротства штатов, были лишь банкротства городов.

Теперь то, что касается самого объединения: я вообще отрицательно отношусь к идее таких искусственных объединений. Вот те практики объединений, которые были в России в последние десять лет, когда появилось несколько укрупненных субъектов Федерации, они, уже теперь стали некой практикой, и появление Пермского края или субъектов на территории Красноярского края, Камчатки, где у нас были эти укрупнения, показали, что, с одной стороны, это действительно были субъекты, которые не имели никакой особенной субъектности, ведь они, в общем, довольно искусственно и создавались, это, скорее, такие этнические, культурные, национальные автономии, да?

И практика вхождения такого рода автономий в более крупные субъекты Федерации всегда существовала, и поэтому это прошло достаточно естественным образом: у них не было экономической основы своей субъектности.

В случае же с крупными субъектами Федерации, особенно с такими серьезными историческими корнями, как Псковская область, это совершенно немыслимо осуществлять, потому что что бы ни происходило в псковской истории, у Пскова есть достаточно серьезная основа для своей самостоятельности политической как субъекта Российской Федерации.

Вот нет сегодня каких-то ни экономических, ни политических объективных оснований к тому, чтобы это происходило, и я отношусь к этой идее очень отрицательно.

Если говорить про то, к чему приводит такого рода укрупнение, оно приводит к тому, что исчезновение политической власти субъекта (а это всегда перемещение происходит, с одной территории перемещение политической власти на территорию другого, и вот это укрупнение – это еще и укрупнение политической власти) в результате… ослабляет действительно возможности населения, возможности граждан влиять на политические решения, это безусловно, и, кроме этого, происходит потеря чувства самосознания граждан этой территории, когда тебя лишили возможности иметь политическую субъектность, очень быстро наступает политическая анемия: граждане этого с утраченной политической субъектностью региона действительно оказываются в положении, когда с их мнением не посчитались… Это ощущение ущербности очень и очень велико.

Я уверен, что Псковская область и население Псковской области никогда не проголосуют за то, чтобы присоединиться к любой из соседних территорий. Вот это безусловная политическая традиция, которая сохранилась, я уж не знаю, с какого времени, но вот это ощущение независимости – да, внутристрановой, но тем не менее независимости – оно присутствует в Пскове.

Шлосберг: Я коротко прокомментирую, потому что Дим Димыч просит, чтобы я тоже высказал свою позицию.

Смотрите, несколько опытов присоединения Псковской области, притом, скажем так, по частям: нынешняя территория Псковской области в разное время была частью Ленинградской, Великолукской (отдельно существовавшей), Тверской и Смоленской областей, то есть юг Псковской области претерпел особые территориальные модификации. И решение о возврате государственной, пусть и внутринациональной, но государственной самостоятельности, государственного статуса Псковской области принималось неоднократно и до войны, и после войны.

То есть все эксперименты с территориями и границами приводили к тому, что это особая земля, ее невозможно растворить просто в стране, распределив ее территорию по другим регионам.

И я надеюсь, что этот опыт и царской России, и Советского Союза достаточен для того, чтобы не повторять ошибок. Буквально в начале нулевых годов в одном из петербургских изданий у меня была опубликована статья (это была газета «Петербургский час пик») «Псковский сквозняк» – она есть, кстати, на моем сайте, там есть такой раздел, посвященный судьбе Псковской области, и там собрано несколько материалов именно вот об этом.

И статья «Псковский сквозняк» о том, сколько испытаний прошло через нашу землю, в том числе и коллективизация, которая очень больно ударила, индустриализация, которая перемешала население, война, которая лишила Псковскую область половины жителей, затем освоение целинных и залежных земель, когда отсюда лучшие молодые люди поездами уезжали в Казахстан осваивать другие земли, когда псковские инженеры – не поездами, но автобусами и машинами – отправлялись в Вильнюс, Ригу и Таллин строить военные заводы, поскольку политика советского правительства заключалась в том, чтобы военными инженерами, инженерами на военных заводах в государствах Балтии были выходцы из России, а не выходцы из национальных сообществ этих государств.

Псковская область обескровлена в самом буквальным смысле этого слова, таких потерь интеллектуальных и корневых, можно сказать, кровных в таком стержневом смысле слова мало какой регион России претерпел. Наше вот это трансграничное положение между Россией и Европой (хотя где в России Европа, если не в Пскове? Мы и есть Европа) привело к тому, что человеческие потери нашего региона во многом обусловили нашу сегодняшнюю бедность и нашу сегодняшнюю заброшенность, потому что когда уезжают люди в таком количестве, то регион теряет самое главное свое богатство – людей.

Но даже при таких всех обстоятельствах Псковская область сохранила свою культурную и государственную идентичность. Вот Псковский кремль – это Кремль, это символ государства, хотя Троицкий собор построен в конце XVIII века, это уже московская архитектура, но, тем не менее, сама по себе организация пространства, понимание Псковской земли, система пригородов, огромное ожерелье дворянских усадеб, все ведущие русские княжеские и дворянские роды – они здесь: и в виде остатков усадеб, и где-то считаные из них восстановлены, включая уникальный комплекс Пушкина, Мусоргского, Римского-Корсакова, и при этом в Псково-Печерском монастыре в пещерах эти имена на знаменитых плитах – керамидах, которыми закрыты захоронения.

То есть здесь настолько значительна сила, изначальная стержневая сила, что просто так перечеркнуть эту землю и сказать, что Псковского края, Псковской земли в России больше нет, – это невозможно.

Давайте мы все-таки из истории, а то вот здесь два историка собрались, еще в чате у нас насколько историков, мы сейчас сделаем вам эфир, в общем, можно будет открывать коллоквиум университетский и обсуждать эти темы.

Вот Иван Меньшенин (Ханты-Мансийск), Владимир Владимирович: вопрос по инициативному бюджетированию. «Что, если власти начнут под видом общественной инициативы подавать свои планы и идеи с уже готовыми и какими надо реализаторами? У нас примерно так и происходит», – пишет Иван.

Вагин: Да, это основная опасность, которая есть на пути развития не только инициативного бюджетирования, но и любой другой эффективной социальной технологии, которая появляется в стране и берется на вооружение властью.

Для того чтобы было понятнее, о чем идет речь, я должен сказать о том, что инициативное бюджетирование в основе своей – это возможность решить гражданам ту проблема, которая их в наибольшей степени волнует, за счет организации проекта, который может быть профинансирован за счет бюджета. Это может быть бюджет и субъекта Федерации, и муниципалитета, и федерального бюджета.

Но, кроме этого, мы сегодня создаем правовые основы, и они скоро федеральным законодательством должны быть закреплены, но, в общем-то, и в рамках действующего законодательства нет никаких запретов тому, чтобы инициативное бюджетирование развивалось. Мы даем возможность еще и очень эффективному участию граждан и бизнеса в этих проектах.

Так вот, когда все процедуры участия граждан соблюдены, то есть когда граждане участвуют сами в выдвижении проектов, в обсуждении того, какой проект в наибольшей степени достоин того, чтобы быть поддержанным, выбирают проект, который будет потом профинансирован, участвуют в реализации этого проекта и все это проходит при общественном контроле со стороны граждан, которые чувствуют причастность к этому проекту, при открытых процедурах, публичном характере – вот тогда появляются так называемые дополнительные эффекты инициативного бюджетирования, главная прелесть в них.

Появляются дополнительные экономические эффекты в виде экономии бюджетных средств, в виде возможности получения дополнительных средств для решения проблем, в виде бюджетной грамотности, в виде лучшей сохранности объектов, которые построены с участием граждан, появляются социальные эффекты очень интересные, сообщества появляются городские, территориальные.

Вот если всего этого не делать, всех тех процедур, о которых я сказал, эти эффекты не появятся. И когда власти недальновидно начинают эту социальную технологию эксплуатировать, потому что она модная, привлекать на нее деньги и реализовывать ее без учета вот всего того, о чем я сказал, это действительно, что называется, микроскопом колоть орехи.

Хотя у этой технологии есть огромные перспективы, и если мы пройдем успешно через очень важный период, когда мы сумеем обучить и граждан, и представителей власти, всех, кто может этим пользоваться, основам реализации проектов с участием граждан, если они войдут все-таки действительно в практику государственного управления, у инициативного бюджетирования сложится очень и очень многообразная и богатая практика.

Шлосберг: Спасибо большое. Андрей Силантьев, уроженец Пскова, сейчас живущий, если я верно помню, в Сыктывкаре. Не любит Андрей скобарей, предлагает вспомнить кадр из фильма «Мы из Кронштадта», где показано (ух, какой ты злой сегодня, Андрей!) «мурло ничтожного скобаря, который то снимет погоны, то наденет». «Насколько этот образ репрезентативен?» Андрей, сейчас начну ругаться, но пусть Владимир ответит на ваш вопрос сначала.

Вагин: Вы знаете, вот до Коми Республики никогда враги не доходили и не захватывали, потому что далеко и, в общем, не очень понятно, ради чего все это захватывать, всю эту территорию. А Псковская область и территория Псковской земли, наверно, самая в этом смысле несчастная территория страны, через которую такое количество прошло войн, конфликтов, вражеских войск, что только здесь не происходило, что это не могло не выработать особенности поведения в таких вот сложных политических, экстремальных ситуациях.

Да, можно это вот так оценивать, как вы это сделали. Но можно отнестись с гораздо большим пониманием к этому политическому поведению и не сетовать особенно на псковичей, которые ради выживания действительно…

А вот мне очень понравились слова Льва, когда он рассказывал про вот это решение. Я как-то никогда не акцентировал свое внимание на этом, но ведь это действительно важнейший вопрос: а на что мы готовы пойти ради реализации своих политических принципов? Готовы ли мы пожертвовать действительно жизнями людей ради того, чтобы доказать свою политическую правоту? И вот это, наверно, важнейший процесс вообще в любой политической истории. И для нашей страны это очень и очень актуально было.

Вот большевистская традиция нашей истории – ведь она, собственно говоря, развилась в 1917 году именно с этого – в угоду политическому решению, которое было принято, самой эффективной на тот период времени, партией большевистской: было игнорирование человеческих ценностей, игнорирование ценностей человеческой жизни ради достижения того политического результата, той политической цели, которую перед собой поставили идеологически цельные в чем-то, да, но сектанты.

Это была абсолютно новая политическая традиция, она возобладала в Российском государстве в 1917 году, и мы столетие уже, даже больше живем с тем, чтобы осмыслить эту традицию: а действительно ли это так важно – торжество политической правоты, если на одних весах стоят жизни людей, а с другой стороны – вот такого рода политические цели? Это вечный, мне кажется, вопрос нашей политической истории.

Шлосберг: Спасибо, Владимир. Друзья, я напоминаю, вы смотрите «Гражданинъ-ТВ», вы смотрите живой эфир из Пскова, сейчас 19 часов 41 минута, пожалуйста, расшаривайте в ваших сетях наш эфир. Все вы можете задать вопросы социологу, политологу, специалисту по бюджету Владимиру Вагину и поучаствовать в нашей дискуссии.

И вот, Владимир, приятная весточка прилетела из Ярославля. Александр из Ярославля пишет: «У нас в Ярославле есть программа «Решаем вместе», все работает: например, наш двор отремонтировали с учетом мнения граждан и с их участием». Вот вам прямая обратная связь программы по инициативному бюджетированию. Прокомментируйте Ярославль, если можете.

Вагин: Ну, в Ярославле реализована была и реализовывалась на протяжении последних лет одна из самых масштабных программ инициативного бюджетирования. К слову сказать, очень интересно ярославцы подошли к вопросу о праздновании юбилея своей области. Программа «Обустроим область к юбилею» – на неё было выделено миллиард 600 тысяч, и вот проекты, которые в рамках этих средств были реализованы, были выбраны в том числе с участием граждан.

Это очень важный прецедент, когда действительно граждане были вовлечены в определение приоритетных проектов, которые можно было бы сделать в период празднования юбилея. Действительно, губернатор Ярославской области пришел на выборы с этим лозунгом о вовлечении граждан «Решаем вместе!», он победил на выборах, и сегодня по-прежнему очень большое внимание в Ярославле уделяется инициативному бюджетированию, это действительно один из таких явных результатов инициативного бюджетирования в субъектах.

Шлосберг: Ну вот, Александр, вы имеете возможность сейчас смотреть эфир с участием, можно сказать, одного из руководителей процесса инициативного бюджетирования в нашей стране.

Алексей Калинин спрашивает: «Как вы думаете, успешный опыт Скандинавских стран в муниципальном управлении, в местном самоуправлении применим ли в наших условиях или ментальность и политическая апатичность наших людей не позволит?»

Вагин: Очень интересный вопрос. Я в начале этого года был на всемирном урбанистическом форуме в Куала-Лумпуре, и там очень много внимания было уделено шведскому опыту городского развития, и мне очень понравилась та концепция, которая была придумана, потом реализована в Швеции, «Симбио Сити» называется эта концепция.

Эта модель подходит для малых городов, в нем действительно сплав технологий, «умного города», участия граждан. Она была реализована, эта концепция, в целом ряде городов мира на разных континентах, и сейчас шведы предлагают эту модель и готовы оказывать содействие городам в том, чтобы это реализовать. И у них накоплен уникальный опыт, который вполне может применим быть, и это уже сегодня видно, в разных странах.

Другое дело, что инициативное бюджетирование в Швеции только начинается: в мае месяце состоялась крупная международная конференция в Стокгольме, куда приезжали эксперты со всего мира, и в том числе российские эксперты были – наши коллеги из Всемирного банка там выступали, рассказывали о российском опыте. Очень большое внимание наш опыт привлекает сейчас везде в мире, и шведы тоже очень заинтересованно к этому отнеслись.

Но при этом, конечно же, нужно иметь в виду, что традиция местного самоуправления шведская гораздо более укоренена и, в общем, развивается и прирастает год от года.

Наше местное самоуправление, конечно же, гораздо слабее и испытывает такое количество давлений, вызовов практически с каждым политическим мандатом новых губернаторов или президентов, что, в общем, говорить об этом мне бы даже сегодня не хотелось, это тема отдельного разговора.

Шлосберг: Спасибо, Владимир. Вот Александр из Ярославля вносит конкретное предложение: «Давайте поговорим о межбюджетных отношениях с федералами: к примеру, 70 на 30». Я так понимаю, что Александр предлагает 70 оставлять в регионах, включая местное самоуправление, так называемый консолидированный бюджет, и 30 оставлять в Федерации. Как вам? Сейчас как раз наоборот в большинстве регионов.

Вагин: Знаете, это вполне себе допустимая история, но нужно иметь в виду, что в последние 15 лет с начала 2000-х, в конце 1990-х это, может быть, еще как тенденция только намечалось, но все 2000-е годы в Российской Федерации была реализована модель бюджетного федерализма, в рамках которой Российская Федерация сосредоточила в своих руках огромную часть консолидированного бюджета страны, и при этом расходы на оборону, расходы на госуправление, расходы на много других вещей действительно были забраны Федерацией, и регионы постепенно лишались всех тех возможностей бюджетных, которые существовали еще в 1990-е годы, только исключения какие-то остались, но сейчас и их, этих исключений, уже нет.

Такова модель политического устройства страны, и здесь, в общем-то, обсуждать ее можно лишь в связи с общей политической конструкцией, которая сегодня построена. Ничего другого в рамках той политической системы, которая создана, даже обсуждать бессмысленно, это неконструктивный совершенно разговор.

Но то, что может быть и другая политическая система, в рамках которой совершенно другой бюджетный федерализм может быть реализован, – это безусловно. Вопрос в том, что у нас есть экономическая природа этой несправедливости: она заключается в том, что те налоги, которые остаются в федеральном центре, сегодня по-прежнему 30, а сейчас опять больше налогов, – это налоги от природных ископаемых, от природных ресурсов, и их Федерация удерживает в своих руках.

И с ними нужно быть действительно очень аккуратными, потому как есть такие регионы, которые огромный вносят вклад в формирование общероссийского бюджета, но ведь это не значит то, что они должны получать из этих средств львиную долю, должна быть создана такая модель, которая учитывает вклад, реальный вклад субъекта Федерации в общие консолидированные налоги.

Поэтому формирование бюджета и бюджетной системы – это вопрос политический и это вопрос, когда всякое политическое изменение едва ли не первым вопросом будет предполагать решение этого вопроса.

Шлосберг: Спасибо большое, это очень важный тезис. К нам присоединился Новосибирск. Александр Титов спрашивает: «Здравствуйте! Можете ли вы как социолог оценить перспективы развития демократических сил как в Псковской области, так и вообще в России при нынешнем политическом режиме?» Вот так.

Вагин: Знаете, я достаточно много езжу по регионам, если не сказать больше: вот за последние два года я объехал две трети российских регионов и, в общем, довольно неплохо себе представляю, что в них происходит. И должен сказать, что, на удивление, но псковское «Яблоко», которое является реально оппозиционной силой и очень сильно влияет на политический процесс в Псковской области, не исключение: есть другие субъекты Федерации, в которых достаточно сильна оппозиция. Она, может быть, не определяет политику своего региона, но с ней нельзя не считаться.

Вот я вернулся из Дагестана, и в Дагестане есть очень сильная оппозиционное, причем очень разнообразное оппозиционное ядро – это отнюдь не радикальные исламские силы, это вполне себе светская оппозиция, современная, политическая, и очень неплохие демократические СМИ существуют в регионе.

У нас есть какие-то свои стереотипы по этому поводу, но меня Дагестан очень сильно удивил в этом смысле. Поэтому я уверен в том, что эта традиция, несмотря на все то давление, которое на нее оказывается, будет продолжаться, и путем кропотливой работы, но оппозиция завоюет себе место в рамках и действующей политической системы.

Однако я прекрасно понимаю то, что та модель политического устройства, которая в стране сложилась, она не реформируемая изнутри: она удобна, она управляема, она эффективна с точки зрения власти, и внутри нее каких-то подвижек серьезных вряд ли следует ожидать.

И сегодня я бы вообще гораздо больше внимания уделял гражданскому просвещению и гражданскому образованию с тем, чтобы через те практики, которыми мы занимаемся, учить людей тому, как им можно влиять на изменение ситуации в тех вопросах, в которых они больше всего заинтересованы, в решении вопросов местного значения, решении тех вопросов, которые есть в разных поселениях. И вот это научение граждан возможности влиять на процессы вначале на низовом уровне и приведет к должным изменениям.

Да, это небыстрый процесс, но, я уверен в том, что это в гораздо большей степени будет востребовано следующим поколением политиков, но мы обязаны сделать все для того, чтобы гражданское образование, и гражданское просвещение, и возможность научения инструментам влияния на принятие решений граждан на низовом уровне происходили повсеместно.

Отсутствие таких практик, отсутствие низовой демократии привело к отсутствию общей поддержки для демократических изменений в стране. Вот это мое глубочайшее убеждение о том, что действительно те люди, которые занимались политическими процессами и развитием демократии в стране, не замечали низовую демократию, а те люди, которых интересовали демократические процессы внизу, не видели, как политики вверху могут и будут защищать их интересы.

Шлосберг: Или не защищать.

Вагин: Или не защищать, совершенно верно.

Шлосберг: Вот очень важные вещи сейчас сказал Владимир. Это фактически совпадает с тем, что мы говорим уже 10 лет здесь, в Псковской области, ровно столько времени, сколько мы пытаемся активно влиять на местную и региональную повестку, что самые для нас главные выборы – это выборы региональные, это выборы местные, это местное самоуправление, это то, как живут люди и как они хотят организовать жизнь там, где эта жизнь проходит.

У Владимира Вагина есть несколько замечательных книг научных, он занимался такой замечательной темой, как российское провинциальное жизнеустройство – это просто было словосочетание, которое 15 лет назад у меня не выходило из головы. Он автор учебника, вузовского учебника «Городская социология» и изучал жизнь городских сообществ, поэтому все, что он сейчас говорит, это не просто выводы ученого вообще – это выводы человека, который профессионально исследовал жизнь местных сообществ и понимает, что именно на этих потребностях – на потребностях местных сообществ – может быть основана реальная политика.

Кстати говоря, это придает мне постоянно оптимизма, потому что когда я в том числе и в наших с вами передачах получаю поток пессимизма – не только от Андрея Силантьева, но иногда от других участников наших эфиров – о том, что все бессмысленно, беспросветно примерно на пять тысяч лет вперед, ну, в крайнем случае на две тысячи лет вперед, я всегда говорю о том, что мы и сегодня можем влиять на жизнь там, где мы живем, и менять жизнь там, где мы живем. Если такие перемены будут в трети регионов России, мы изменим страну.

Настоящие перемены, корневые, которые не рухнут после событий в Московском Кремле, могут прийти только снизу. Вообще вся трагедия постсоветской демократии в том, что эта демократия зародилась в Кремле и Кремль же ее придушил. А снизу – на уровне местного самоуправления, на уровне регионов – не было вот этих столпов демократии, которые удержали бы страну и не позволили федеральному правительству, президенту, всей вот этой федеральной политической силе смять демократические традиции, просто смять. И когда появился некий заказ на другую политику, то этой политике почти никто не сопротивлялся.

Если мы сейчас сможем построить демократическую Россию снизу и когда эта демократическая Россия снизу создаст новое демократическое Российское государство, его будет невозможно разрушить, просто невозможно.

Вопрос, который я ожидал. Евгения Васильева, вы попали если не в десятку, то в сотку. Я уже думал, что мне самому придется задавать Владимиру Вагину этот вопрос, но вы спросили: «Как вы оцениваете состояние современной общероссийской социологии? ФОМ, ВЦИОМ – вот это все». Дальше – печальный смайлик. В общем, состояние современной российской социологии: что можете сказать? Вежливо, Владимир Владимирович, но по сути.

Вагин: Ну, вы знаете, есть печальные совершенно вещи. Эти печальные вещи заключаются в том, что сегодня социология утратила какую бы то ни было возможность влиять на современную повестку государственную: фактически вся она сведена сегодня к таким полстерским службам – службам по проведению опросов, и, в общем, их много, они разной степени эффективности, и в восприятии любого человека цель социологии сводится именно к этому.

Хотя на самом деле социология – это гораздо больше. Это та наука, которой нам сегодня очень и очень сильно не хватает. По моему убеждению, многие проблемы в развитии городов, многие проблемы отсутствия понимания того, как развиваются процессы внутри разных городских, в частности, сообществ и не только городских, связаны с тем, что действительно нет научных центров, нет ученых, экспертов, которые бы понимали именно с научной точки зрения то, что происходит сегодня во всех этих процессах.

Мы действительно не сумели создать за так много лет нормальную социологию, которая была бы полноценной наукой об обществе. У нас социология сегодня – это наука об опросах общественного мнения. Есть очень интересные ученые уже из нового поколения, появляются очень интересные публикации, и, в общем, не все так беспросветно, то есть действительно потихоньку начинает нарождаться новое поколение социологов, получивших очень неплохое образование, и мы как-то входим в общемировой научный процесс в этом смысле.

Но предстоит очень и очень много чего сделать для того, чтобы хоть как-то действительно догнать или влиться в общемировой научный процесс и все это знание представить действительно в целях городского, территориального развития, что, к сожалению великому, сегодня нечасто встретишь.

Шлосберг: Евгения, вам спасибо за вопрос, Владимиру спасибо за ответ. У нас будет еще возможность небольшого заключения, но я обязательно должен успеть рассказать вам даже сегодня – даже в эфире «Гости» – о том, что мы сейчас делаем за ваши пожертвования, дорогие друзья, потому что это обязательно.

Сейчас вы увидите на ваших экранах газету, она у нас есть в живом виде, вот так она выглядит, дорогие друзья, «Люди на своей земле». Это газета «Гражданинъ», газета псковского «Яблока», в этой газете 21 статья, и в 20 из них вы увидите наших людей, наших избранных лиц. Вот всю газету я пролистать не смогу, но вы сейчас увидите эту газету, я надеюсь, что сработает… Да! Вы ее видите сейчас на своих экранах.

Это избранные лица: глава района, депутаты, избранные от псковского «Яблока» в разных краях. Эта газета издана на минувшей неделе, и сейчас она распространяется одновременно во всех 24 районах Псковской области. Фактически это газета нашей команды, это наша региональная повестка дня.

Наши депутаты не просто избранные представители людей – это крестьяне, фермеры, это врачи, это учителя, это инженеры, это специалисты по муниципальному управлению, это воспитатели, это люди самых разных специальностей, они видят все стороны псковской жизни.

Вот когда мы сделали эту газету (она большая, мы давно не выпускали 16-полосную газету, очень давно, наверно, лет пять), мы её собрали по кусочкам: это картина нашей жизни, это вот такая огромная мозаика.

Уважаемые жители районов! Пусть завидуют жители Пскова и Великих Лук, потому что эта газета распространяется только в Псковской области, она сделана для вас, жителей районов, жителей сел, жителей самой псковской глубинки, потому что авторы этой газеты, все те, кто высказался, дал интервью (там живая речь, там живая прямая речь 20 человек), – это те, кто живет рядом с вами, собственно говоря, те, кто живет там, где наша Псковская область и есть.

Мы издали эту газету тиражом 150 тысяч экземпляров, стоимость этой работы в типографии – только в типографии – 519 тысяч рублей, то есть 3 рубля 46 копеек стоит каждый экземпляр этой газеты. И сейчас я отчитаюсь перед вами, как у нас дела с пожертвованиями.

Вы сейчас увидите перед собой слайды. Слайд по итогам всего года, май месяц у нас сейчас, хотя он еще не завершился, можно сказать, побил все-таки рекорд марта, мы очень признательны: 513 тысяч с половиной рублей собрано пожертвований в мае месяце, и, собственно говоря, вот эта фантастическая газета сделана благодаря вам, на ваши пожертвования.

Вот вы видите сейчас перед собой прямой результат вашей работы. В ближайшее время эта газета, все ее статьи появятся на сайте газеты «Гражданинъ», и тогда, конечно, жители Пскова и Великих Лук смогут на эту газету посмотреть.

По нашему сбору пожертвований в рамках предкампании (это второй квартал этого года, где мы должны собрать 4 миллиона 100 рублей) мы собрали 860 с лишним тысяч, партия добавила миллион, как только мы перешли через миллион, «Яблоко» добавило свой миллион – вот так, на условиях паритетного софинансирования. То же самое инициативное бюджетирование, друзья! Мы собираем пожертвования, «Яблоко» большое видит, что мы успешны в этом процессе, и добавляет свои деньги. И нам необходимо еще до конца июня собрать 2 миллиона 237 тысяч рублей.

Друзья, не останавливайте, пожалуйста, ваши пожертвования, везде рассказывайте о нашем сайте donate.shlosberg.ru (сейчас вы увидите адрес этого сайта еще раз ваших экранах) – там все наши избранные представители, каждый из них с фотографией, с биографией, там вся повестка дня, вся политическая повестка дня 2018 года: выборы губернатора, выборы глав районов, выборы депутата областного Собрания, дополнительные выборы, около 20 муниципальных избирательных кампаний депутатских – вот на все это мы сейчас собираем деньги.

И по структуре пожертвований мая. Май у нас особый месяц: один из наших крупнейших жертвователей из Москвы сделал нам пожертвование. Москва, поэтому что могу сказать? 82% пожертвований мая! Вот так к нам возвращаются межбюджетные отношения: Москва помнит свои долги перед Псковской республикой и псковской провинцией, так что 420 с лишним тысяч рублей из 513 майских – это московские пожертвования, 82%.

На втором месте Петербург, на третьем – Псковская область, и потом – Московская область. Так что, в общем-то, за май месяц жители 20 регионов России, включая… Вот, кстати говоря, нас смотрит Ярославль, у нас есть пожертвования из Ярославля. Хабаровский край, Новосибирская область, Курганская, Татарстан, Самара, Тверь, Вологда, Рязань, Ростов, Ленинградская, Иркутская, Тула…

В общем, друзья, мы вам очень благодарны. Жители почти 55 регионов России жертвуют деньги псковскому «Яблоку», поэтому мы сила, потому что вы есть. Мы очень вам благодарны за то, что вы делаете, потому что вся наша работа – это вы.

Еще одну маленькую газету я вам покажу: она уже есть на сайте газеты «Гражданинъ», поэтому я не буду вам показывать ее в виде слайдов. Это новосокольническая газета (большой привет главе Новосокольнического района Виталию Соловьеву!): здесь наши депутаты, включая и депутата городского поселения Андрея Иванова, которого вы, конечно же, знаете, уважаемый коллега…

Здесь замечательный рассказ о том, как бывший депутат областного Собрания депутатов, всем славно известный в Новосокольническом районе Александр Лебедев, ныне председатель Новосокольнического районного Собрания депутатов, умудрился заполучить свыше 10 гектаров плодородной земли сельхозназначения и сделать на этих землях карьер по разработке щебня и песка.

И вот Андрей Петрович Иванов, депутат от «Яблока», одномандатник с рейтингом 40% на момент выборов, полтора года бьется за то, чтобы этот карьер, где просто все разрушено, там просто уничтожена земля, был остановлен, и его героические совершенно усилия полутора лет (я помогаю ему как могу, но если бы не Андрей Петрович, это бы дело никогда не двигалось с места)… 14 мая прокуратура Новосокольнического района уже по указанию из областной прокуратуры подала иск в суд о признании незаконной выдачи лицензии на разработку карьера на землях сельхозназначения.

И вот такие замечательные статьи, похожие на эту, ещё несколько публикаций в этой газете, которая издана специально для жителей Новосокольнического района. Я уверен, что сейчас, в эти дни жители Новосокольнического района читают именно газету «Гражданинъ» для Новосокольников: там есть что почитать всем, от рядового жителя до главы района, есть задуматься о смысле политики, смысле гражданской жизни. А все вы можете зайти на сайт газеты «Гражданинъ» и почитать материалы новосокольнического «Гражданина» – получите удивительные впечатления и в каком-то смысле удовольствие.

Друзья, нам с вами нужно завершать эфир. Я хочу напомнить, что у нас сегодня в гостях Владимир Вагин, историк, социолог, философ, политолог, в Пскове спустя 10 лет, но тем не менее 10 лет жизни Владимира Вагина прошли в Пскове, и мы говорим сегодня о судьбе Псковской области: по большому счету, как в капле воды, в судьбе Псковской области отражается судьба России, и поэтому мы сегодня с вами говорим об очень серьезных и стержневых вещах.

И Алексей Калинин комментирует: «ФОМ, ВЦИОМ – что угодно, только не социология. Эти конторы для формирования общественного мнения – такого, которое нужно власти». Ну, Алексей, об этом же Владимир сказал.

Андрей Силантьев поправляет меня, что сейчас он живет в Новом Уренгое на Ямале. Андрей, прости, я вот помню, у меня отложилось в голове Коми в какой-то момент, и я поэтому так на память сказал. Теперь Новый Уренгой… Ну, что могу сказать? Я думаю, что все будет хорошо, и в Новом Уренгое тоже.

Владимир, нужно с каким-то таким добрым словом обратиться к нашим зрителям в завершение нашей программы. Может быть, о судьбе Псковской области в частности, но и о судьбе, наверно, России в целом. Мы же пытаемся спасти нашу страну все.

Вагин: Знаете, как бы эти годы…Не знаю, может быть, это уже такой возраст, что ко многим проблемам начинаешь относиться немножко по-другому, более взвешенно, без какого-то драматизма, может быть, излишнего.

Я понимаю, что у Псковской области своя уникальная судьба, и эту судьбу решают не политики, которые стоят во главе этой области, а решают те люди, которые живут на территории Псковской области, те люди, которые отсюда не собираются уезжать, которые все свои жизни и все свои судьбы связали с этой территорией, и именно они определяют то, как будет дальше развиваться эта земля. И они зачастую действуют вопреки власти, зачастую действуют против власти, зачастую действуют совершенно не так, как власть себе представляет этот процесс.

И ничего в этом на самом деле трагичного нет, потому что лишь редкие исторические периоды, когда власть в нашей стране, в истории нашей страны, вместе с людьми и с гражданами в одном направлении движется и действует во всеобщее благо, это действительно очень большая редкость в истории нашей страны. За это имеет смысл бороться, потому что действительно власть определяет судьбу и возможности большинства ресурсов, имеющихся в стране и имеющихся в Псковской области.

Но при всем при этом естественное течение жизни: и городской жизни, и в целом областной жизни – оно приводит, расставляет все по своим местам. Постепенные изменения… Общественная жизнь очень похожа на процессы, которые происходят в природе. Что бы ни хотели люди в отношении изменений в природе, природа берет свое. Так и социальная жизнь: она тоже берет свое. И какие бы политические решения ни принимались в области, в субъекте Федерации, на уровне Федерации, тем не менее, общественное развитие идет своим чередом, тем более что мы не независимы, мы живем не за непроникающим занавесом.

Мы видим, как проходят процессы во всем мире, у нас есть возможность сравнивать, у нас есть возможность учиться, у нас есть возможность через разные способы влиять: может быть, не через те, которые привычными являются, не через привычные политические институты, но надо искать другие способы, как можно влиять на эти изменения.

Но общественная жизнь, развиваясь согласно своей внутренней природе, все расставляет по своим местам, и сегодня совершенно очевидно становится преимущество Пскова перед другими городами: вот эта несуетная, неспешная жизнь, размеренная, которая позволяет задуматься о том, как мы живем и куда мы движемся, – это те преимущества, которые есть у Пскова, они очень ценны, и их не найдешь во многих других местах.

Шлосберг: Вот так оптимистично. Друзья, это был Владимир Вагин, долгое время – псковский житель, а сегодня – гость Пскова. Вы смотрели очередной живой эфир канала «Гражданинъ-ТВ».

Напоминаю вам, что, подписываясь на наш канал и отмечая колокольчик, замечательный маленький колокольчик справа от числа подписчиков, вы получаете оповещение о всех эфирах нашей программы и вовремя узнаете о том, что мы будем обсуждать в наших живых эфирах.

Я благодарю всех, кто сегодня был вместе с нами, благодарю за вопросы. Алексею Калинину отдельное спасибо за «спасибо» уже по итогам сегодняшнего эфира.

Мы с вами увидимся в очередной раз в будущий понедельник, и это будет уже 4 июня, и мы будем с вами говорить, конечно же, о политике.

Вам всего самого доброго! Оставайтесь с нами на канале, оставайтесь с нашей командой и помогайте, как и прежде, нам работать. Всем вам большое спасибо! Всего доброго, до свидания, до новых встреч!

Вагин: До свидания.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!