Интервью

21 октября 2018, 18:00   Источник: Эхо Москвы

Интервью Льва Шлосберга на радио «Эхо Москвы» в программе «2018»

О. Пашина ― Здравствуйте! Это программа «2018». Оксана Пашина и Лев Шлосберг, председатель Псковского регионального отделения партии «Яблоко» в московской студии. Здравствуйте! И Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге.

В. Дымарский — Добрый день!

Л. Шлосберг — Добрый день, Оксана! Добрый день, Виталий! И добрый день, слушатели!

В. Дымарский — У нас сериал «яблочный». У нас в прошлую неделю был Григорий Алексеевич Явлинский, сегодня – Лев Шлосберг.

Л. Шлосберг — Видите, сколько яблок.

В. Дымарский — Не говорите! Ну, осень: время собирать яблоки!

Л. Шлосберг — Ну вот, время собирать яблоки. Давайте соберем!

В. Дымарский — С чего начнем? Наверное, с трагических событий. Что-то очень много комментариев, конечно же, как обычно в таких случаях бывает. Мне кажется, не слишком ли все пытаются теоретизировать и искать какие-то глубинные причины всего этого. Может быть, это просто такие в каком-то смысле даже естественные издержки современного мира. Даже не современной России, а современного мира.

Л. Шлосберг — Виталий, сегодня пятница, сегодня в Керчи похороны, — так совпало. Первое, что необходимо сделать, это сказать слова соболезнования людям, которые потеряли своих родных. Произошла чудовищная трагедия, о которой никто не мог думать за секунду до того, как она произошла. И сегодня самые главные люди – это люди, кому больно. И боль у них не утихнет никогда до конца жизни. Поэтому это совершенно страшное событие, которое не дай бог кого коснется. Очень жалко погибших людей. Что касается попыток осмыслить происходящее, — они неизбежны.

Они происходят каждый раз после таких страшных вещей. Другое дело, что в России такой стрельбы в учебных заведениях не было никогда, — это первый случай. Очень много разговоров о том, что здесь могло оказать влияние, учитывая, что это Керчь, это Крым и могла ли ситуация с Крымом, Украиной и Россией оказать влияние. Я смотрю на эту трагедию как трагедию человеческую, исключительно человеческую. Я не вижу в ней политики как политики в том смысле, что здесь, на мой взгляд, нет места политическим отношениям, здесь есть трагедия одного человека (убийцы), это тоже трагедия, которая стала трагедией для десятков семей.

И здесь, на мой взгляд, такое жестокое напоминание истории, как все может происходить в жизни. Это напоминание о том, насколько люди беззащитны, в принципе беззащитны в любой момент времени где бы они ни находились, что бы с ними ни происходило. И эта беззащитность человека – это главный урок всего того, что произошло. Я думаю, что даже в этой ужасной ситуации события могли пойти каким-то другим путем. Но вот особенность всех такого рода преступников заключается в том, что в какой-то момент человек отключается от внешнего мира, уходит в свой внутренний мир, где совершенно другая система координат, где ценность человеческой жизни отсутствует.

Это нельзя называть продуктом только погружения в компьютерные игры, хотя есть много уже подтверждений, что молодой человек играл в военизированные вещи. Но играют сотни миллионов людей, а на такого рода преступления идут единицы. Поэтому там все, очевидно, очень сложно. Едва ли посмертная психиатрическая экспертиза даст ответ на все вопросы. Но могу только сказать как человек, который вышел из системы образования: огромная роль, колоссальная роль школьных психологов и вообще психологов системы образования. Она недооценена.

Сейчас сама учительская институция – это система, работающая на огромное количество показателей; это система, работающая на ЕГЭ. Не то что бы школа и образование в целом должны заниматься воспитанием. Воспитанием должная заниматься семья. Но психологи системы образования – это специально подготовленные люди, которые должны иметь возможность замечать такого рода вызревания.

В. Дымарский — Извините, Лев. А это обязательное сейчас присутствие психологов в каждом учебном заведении?

Л. Шлосберг — Технически – да. А фактически у них нет возможности. Представьте себе, вот рядовая псковская школа, в ней учатся от 1000 до 1500 детей. В этой школе есть должность психолога, в некоторых школах – даже 2 психолога (по возрастам). Через этих людей проходят сотни семей. Они не могут ни к кому приглядеться полноценно. У них тоже такой же вал количественных показателей, которые необходимо выполнять, за которые отчитываются. И эта работа оплачивается так же нищенски, как работа самих учителей. И затем школьный психолог – это, может быть, единственный человек в системе, который может такие семьи разглядеть. Потому что всегда есть в какое-то семейное неблагополучие.

Человек, уходящий в такую чудовищную реальность, которая становится смертью для десятков людей, это человек, который в том числе и из семьи (семья не оказывает уже влияния на этого человека). И в данной ситуации известно, что семья была неполной (родители разошлись) и молодой человек шел по какому-то своему внутреннему пути. При это законодательство, как выяснилось, никак не ограничивает совершеннолетнего гражданина в приобретении смертоносного оружия и неограниченного числа боеприпасов к нему. Здесь, безусловно, есть вопросы к системе. Но даже если предположить, что возраст разрешения на покупку такого помпового ружья будет поднят хоть до какого угодно возраста…

В. Дымарский — Ничего не решает.

Л. Шлосберг — Да. Наша страна, к сожалению, как и большинство современных стран, оружием напичкана. И при жестком желании найти доступ к оружию, как это случалось в других местах, дети находят доступ к оружию, в том числе несовершеннолетние. Могу сказать, что любые попытки политизировать керченскую трагедию, на мой взгляд, недобросовестны от кого бы он ни исходили. Там нет и не может быть никакого украинского следа, никакого заговора, никаких специальных попыток сделать политическое событие.

В каком-то смысле молодой человек сошел с ума. Это не означает то, что он стал шизофреником. Но то, что человек сделал, — это действие неестественное; это действие абсолютно противоестественное для живого человека. И эта трагедия, которая является чудовищным случаем. Все, что можно сделать для минимизации рисков таких трагедий, государство должно, безусловно, делать. Вот те же самые школьные рамки. Это азбука.

О. Пашина — А там стояли рамки.

Л. Шлосберг — Они стояли. Они пищали на все ключи, на мобильные телефоны. На те же патроны, на то же ружье эти рамки, естественно, среагировали. Там сидела вахтерша 50 лет, которая спокойно пропускает…

В. Дымарский — Нет, он же вошел вообще с другой стороны.

Л. Шлосберг — Он мог войти и через рамки. Он мог войти через рамки. Потому что если говорить о реальном контроле… Представьте себе учебное заведение, где в смену учится 1000 человек. Значит, каждый человек на входе должен быть проверен, досмотрен так, как идет проверка в аэропорту.

В. Дымарский — Это нереально.

Л. Шлосберг — Готово ли сейчас государство перевести проверку на входе в учебное заведение на вот такой режим; ликвидировать возможность входа через запасные выходы, через пожарные выходы? Если государство готово это обеспечить и административно, и финансово, тогда все учебные заведения, включая детские сады, должны перейти на осадную систему работы. Вот просто перейти на систему работы…

В. Дымарский — Как аэропорты, да?

Л. Шлосберг — Как аэропорты. Другого аналога нет. Либо вводить в каждой школе режим аэропорта, либо в целом все останется как есть.

В. Дымарский — Лев, а если уж искать причину в такой психологической сфере… Вот вы говорите…ну, не только вы, многие очень говорят (наверное, небезосновательно) о влиянии этих всех компьютерных игр, в том числе в первую очередь военных. Но ведь помимо компьютерных игр есть еще действительность и реальность вокруг человека некомпьютерная.

Л. Шлосберг — Виталий, я с вами полностью согласен, потому что сейчас российское государственное телевидение превратилось в такого рода компьютерную игру. У нас не проходит такого дня, чтобы не показали военные действия в том числе с участием российских военнослужащих очевидно или неочевидно, тайно или явно.

И это, безусловно, создает некий общий фон. Дело в том, что вот проблема ежедневного насилия – это проблема колоссального роста ненависти в обществе. То есть технология современных войн, которые становятся войнами в режиме реального времени, насыщает психологию восприятия людей этим фоном и делает смерть обычной, заурядной, делает ее фактически равносильной смерти персонажа в компьютерной игре.

Там уже воспоминания, свидетельства друзей о том, что он был очень чувствителен к этим военным играм, к потерям, к людям, которые могли вкладывать деньги. То есть он воспринимал эту компьютерную реальность как естественную реальность. Как отвечать на фон растущего всеобщего насилия в мире, который живет в режиме реального времени, абсолютно информатизирован, имеет возможность коммуникации онлайн всех со всеми? Этого ответа современная психология не дает.

То есть либо человек устойчив к этим воздействиям, либо он от них ограждается, либо он попадает в абсолютную от них зависимость и начинает воспринимать эту реальность как реальность, в которой можно действовать. Но совершенно очевидно, что молодой человек все это спланировал, в том числе свое самоубийство. Это все было действием, где все было взвешено. Притом ужас еще заключается в том, что 18-летний молодой человек как убийца оказался чудовищно эффективен. Уровень смертности среди его жертв колоссальный.

Это событие, требующее также осознания. Я не уверен, что он на каких-то специальных полигонах тренировался. Он только что приобрел ружье, недавно приобрел патроны для того, чтобы обладать такой… Ну, понятно, что он приобрел оружие, рассчитанное на животных. Человек слабее животного. И пуля, попавшая в человека, это…

В. Дымарский — Ну, сегодня была информация о том, что какой-то человек, какой-то тренер, у которого он занимался. Но он не долго занимался относительно.

Л. Шлосберг — Вы знаете, здесь можно узнать много деталей. Самые чудовищные детали будут в том, если кто-либо знал о его замысле. То есть одно дело, когда молодой человек хочет потренироваться в стрельбе, — это одна ситуация. Тиры у нас повсеместно. Вообще, должен вам сказать, что военно-патриотическое воспитание, — оно такое военно-патриотическое, что может выдавать в том числе вот такие инверсии страшные в виде преступлений. Потому что в военно-патриотическом воспитании тоже всячески поддерживается слава от убийства; слава, исходящая от смерти. Это ведь тоже путь в бессмертие. Компьютерный герой, когда он погибает, у него заканчивается компьютерная жизнь, он погибает в бою.

И вот эта постоянная героизация убийства виртуального или реального. А телевидение занимается героизацией убийства реального; компьютерные игры занимаются адаптацией человека к обычности смерти в окружающем его виртуальном мире, там, где он действует как игрок, как персонаж. Это все приводит к резкому снижению барьера чувствительностью перед смертью своей и чужой. В том числе у человека может возникать ощущение бессмертия, что можно из одной игры перейти в другую, с одного уровня на другой. 18 лет, 17 лет, 16 лет – это возраст, когда ценность человеческой жизни в полной мере не может быть понятна.

О. Пашина — Да не только в 16 лет.

Л. Шлосберг — Да и выше.

О. Пашина — Да. У нашего президента возникает тоже такая иллюзия. Он делится радостно этими мыслями с участниками Форума.

Л. Шлосберг — У нашего президента уже другая стадия. Она очень глубокая. Виталий, я знал, что это вызовет грустный смех.

В. Дымарский — Это грустный смех, конечно.

Л. Шлосберг — Да. Эта ситуация, в которой не до смеха. Путин живет в своей реальности. Эта реальность является реальностью неразделенной. Это даже не драма, это реальная трагедия. Он видит перед собой мир таким, каким он видит, каким он хочет видеть его. И он не просто приглашает, он ультимативно требует у всех окружающих, включая политиков, руководящих другими странами, граждан своей страны, нашей страны, России, он требует у людей, чтобы они разделили именно эту его реальность, эту систему ценностей, эту систему координат.

В. Дымарский — И жили в этом мире.

Л. Шлосберг — И жили в этом мире. Потому что мир Путина, на самом деле…

В. Дымарский — И жили, и умирали, причем.

Л. Шлосберг — Жили и умирали в этом мире. Этот мир в каком-то смысле виртуален, потому что это мир одного человека. Но он блестящий манипулятор, — это то искусство, в котором Путин достиг достаточно значительных высот. И это показывает то, как он общается и с внешним, и с внутренним миром. Вот сказано, что люди все понимают пенсионной реформы. От понимания до поддержки, на самом деле, колоссальная дистанция. Но Путин уравнивает понимание.

Потом, это очень условно, что люди это понимают. Я с этим не согласен. Все данные исследований и личного общения с людьми говорят о другом. Но тем не менее вот было принято решение сэкономить деньги на войну засчет пенсий, — назовем вещи своими именами. На что нужны эти триллионы рублей? На войну в Украине, Сирии, в Ливии, куда еще пойдут поддерживать…

В. Дымарский — В общем, на поддержку олигархов, которые под санкциями.

Л. Шлосберг — На поддержку силовых структур в первую очередь.

В. Дымарский — Силовых структур, которые под санкции попадают.

Л. Шлосберг — На поддержку олигархов, на которых держится сама система власти, потому что системой власти в России стала исключительно коррупция, — это главная скрепа всей российской политической и экономической системы. По сути дела, Путин сделал вещь абсолютно чудовищную: вернул страну в Средневековье в 21-м веке; он перевел всю систему власти и бизнеса на систему кормления. Это уникальное совершенно событие в мировой политической истории. Система кормления как главная государственная скрепа не в 16-м – 17-м веках, а в 21-м веке. Основой этой системы является коррупция.

То, что вчера говорил Путин, это показывает, что он психологически готов жертвовать сотнями миллионов людей. Это ведь не первый раз прозвучало. Помните, в диалоге с господином Соловьевым: «Зачем нам мир, в котором не будет России?». Да, это шантаж. Это такого рода черный юмор. «А гляньте, как мы можем. А мы и так можем. А мы готовы нажать. А у нас вообще все для этого сделано. Ну что вы против нас сделаете? Да, мы такие. И что?». И вот этот подход, в котором ценность человеческой жизни отсутствует, — это совершенно очевидно.

Там ни разу не было высказано мысли о том, что мы будем делать все для спасения жизни людей, мы будем делать все для того, чтобы не было жертв; мы будем беречь жизнь каждого человека; мы будем думать над каждым военнослужащим, попадающим в горячую точку. Он ни разу не высказал эти простые человеческие мысли, будучи президентом.

В. Дымарский — А зачем, если все попадут в Рай?

Л. Шлосберг — Вы знаете, по этому поводу есть одно совершенно страшное высказывание. Кстати говоря, именно сегодня его привел в своем Телеграме Алексей Венедиктов. Пожелаем ему здоровья там, где он сейчас находится.

В. Дымарский — Да, да, да.

Л. Шлосберг — «Убивай всех, Господь своих разберет». Это страшная совершенно штука. Это подход, принцип, который показывает полную атрофию ценности человеческой жизни, когда политик, руководитель решает глобальные вопросы, по сути дела, самоутверждения, собственного политического бессмертия через отрицание ценности жизни фактически всего человечества. И это показывает тупик полный и политический, и исторический, и этический тупик. Это очень важно об этом говорить. Моральный, этический тупик, в который пришла страна с Путиным.

В. Дымарский — С одной стороны. А с другой стороны, у него полное ощущение безнаказанности. И сегодня там же где-то в Телеграм-каналах я прочитал заметку (я не знаю, честно скажу, откуда), она на английском языке, о том, что вот эти саудовские принцы видят в Путине ролевую модель. Вот эта история с журналистом, которого убили в посольстве в Турции… Вот они смотрят на Путина и говорят: «Как бы нам сделать так же, как делает Путин: убивает этих неугодных и при этом ничего ему не бывает, никаких наказаний?».

Л. Шлосберг — Вы знаете, я очень осторожно хотел бы относиться ко всему, что исходит от анонимных источников, потому что вот эти…

В. Дымарский — Нет-нет, это какая-то статья в западной прессе.

Л. Шлосберг — Вы знаете, в любой прессе (и в западной прессе, и в российской прессе) огромная доля «фейк ньюс», которая, на самом деле, отражает определенные матрицы, определенные подходы к информации и при этом неизвестно, насколько эта информация имеет под собой фактическую основу, — возможности проверить нет. Но то, что эта модель поведения популярна…

В. Дымарский — Конечно. Вот об этом речь.

Л. Шлосберг — Это абсолютно несомненно. Это несомненно, потому что при такой модели поведения появляется ощущение всесилия, просто всесилия. Вот я читаю Алексея Алексеевича. Буквально сегодня в 8 часов утра он привел высказывание: «Вчерашнее выступление президента Путина напомнило мне известное «изречение» папского легата Арно Амальрика во время Альбигойского крестового похода: «Убивайте всех, Господь своих узнает». Все в рай». Вот при таком подходе утрачиваются границы безумия. И вот эта утрата границ безумия ставит вопрос о том, насколько общество готово контролировать политических лидеров. Мы неизбежно приходим к вопросу о том, что делать сотням миллионов людей…

А в данном случае я говорю не только о гражданах России – вообще о жителях всего мира. Потому что сумасшедших политиков много. И влияние этих людей колоссально. Что может сделать общество, которое не хочет ни в ад, ни в рай, а просто хочет жить? Как им объяснять политикам, что их полномочия ограничены. И полномочия на массовое уничтожение, в том числе угрозу возможности применения оружия массового уничтожения, не могут быть настолько безоглядными и реалистичными.

Потому что многие люди после тех мультфильмов, что Путин показал в послании Президента, там, где какие-то пятна летели на Флориду и вообще огибали весь земной шар, почувствовали, что это единственная тема, которая вызывается у Владимира Владимировича вдохновение, реальное вдохновение. Вспомните все послание президента, сколько оно длилось и вспомните лицо, с которым он говорил об экономике, о социальной политике. Там было вынужденное обременение, а затем – 40 минут про войну.

Притом так, что, можно сказать, было не остановиться. Это же он сам определил пропорции тем, как они соотносятся друг с другом: про одно – 9 минут вместе (про всю экономику), а про войну – в 4 раза больше. Это не случайно.

В. Дымарский — Это, конечно, вопрос скорее психологам, но знаете, такое ощущение, что все попробовал – и со стерхами полетал, и под воду спускался, и все делал, и на тракторе ездил, и самолет управлял – вот теперь еще повоевать хочется.

Л. Шлосберг — Вы знаете, я не уверен, что Путину всерьез хочется повоевать, потому что, я думаю, он понимает вопрос о личной ответственности за такого рода действия. Но, на мой взгляд, он не против, он не возражает. Ведь на самом деле, в логике любого имперского политика что такое война? Война – это способ прирасти территории. Война – это способ войти в историю. Война – это способ изменить геополитическую роль своей страны.

То есть если действовать в логике политики «realpolitik», логики политики 19-го века и 20-го века, то политика захвата, политика оккупации является естественной политики, она вписывается в систему ценностей, потому что соответствует интересам государства, желающего прирастить территории, прирастить людей и подчинить их определенной воле. Огромная беда Путина заключается в том, что он не современный человек. Ценности современной жизни ему не знакомы. Он так вырос, он так сформировался, что он в этой части не читает сигналы современности.

О. Пашина — Он все еще там – в Холодной войне.

Л. Шлосберг — Он в Холодной войне. Он полностью ребенок Холодной войны. Вот есть дети войны, которые пережили оккупацию в возрасте нескольких лет. И в Псковской области это несколько десятков тысяч человек до сих пор. А есть люди, которые выросли в психологии Холодной войны, и их система ценностей, их система восприятия сформировалась именно в то время. Вот Путин сформировался, и он остался в том времени.

О. Пашина — Вот вы представьте, если б в то время, когда была гонка вооружений, нам бы сказали: «Мы все попадем в рай, а эти агрессоры все сдохнут». Нам ведь тогда говорили наоборот. Нам говорили: «Мы успеем. Мы защитим. Наши системы самые лучшие: они не успеют нажать, а мы тут уже…».

Л. Шлосберг — Оксана, вы сказали очень важную вещь. Все обратили внимание, что несмотря на то, что «Валдай2 – это та еще тусовка и там собирают, по сути дела, лояльных, тех, кто должен подсветить Путина. Помните, как начинались первые «Валдаи»? Условный круглый стол (квадратный), все сидят на одном уровне, все разговаривают с Путиным.

О. Пашина — Да.

Л. Шлосберг — Теперь есть массовка и есть сцена, где сидит император. И круг вопросов изменился, уровень дискуссии изменился. Весь разговор вчера закончился тем, что Путин: «Слушайте, я устал от вас. Хватит уже говорить об этом. Какие перемены? Мне в хоккей нужно. Меня президент Узбекистана ждет. Все. Я полетел, а вы тут оставайтесь».

О. Пашина — А, кстати, мог бы полететь в Керчь, например.

Л. Шлосберг — Мог полететь. Мог. Мог. Мог. Если бы это был президент с сердцем, который может плакать, он полетел бы в Керчь и был бы просто рядом с этими людьми, хотя ничем уже помочь невозможно.

В. Дымарский — А он в хоккей пошел играть.

Л. Шлосберг — Он пошел играть в хоккей. И, собственно говоря, это ничем не отличается от того, что происходило в 2000-м году с «Курском». Очень важную вещь сказала Оксана. Я хочу отдельно обратить на это внимание. В советское время в период реальной гонки вооружений и реальной Холодной войны ни один руководитель ядерной державы не мог позволить себе такого отвязанного языка. Представить себе общение Брежнева, Андропова с Картером, с Рейганом, с любым президентом США в таком ключе в публичном пространстве абсолютно невозможно.

Никто из сторон не мог позволить себе такого рода безумных высказываний. Хрущев и Кеннеди не позволяли себе таких вещей, хотя Никита Сергеевич был тот еще импровизатор и оратор. То, что сейчас стало возможно вот так шутить… Ведь Путин это считает таким изящным, артистичным, очень глубоким, оригинальным черным юмором. Это черный юмор на самом деле на волосок от смерти реальных людей.

В. Дымарский — Да, а вслед за ним «Россия» повторяет…помните это знаменитое высказывание Дмитрий Киселева – «А мы всех превратим в радиоактивную пыль».

Л. Шлосберг — Это же матрица. Она включается каждый раз, когда поступает сигнал. Сигнал поступил с «Валдая» — все, матрица сработала, отреагировала.

В. Дымарский — Когда вы говорили о войнах, которые вела Россия, вспомнил высказывание Пайпса, он как-то сказал: «Слушайте, послушать ваших историков, так получается, что Россия всю жизнь вела оборонительные войны, но при этом всегда расширяла территории».

Л. Шлосберг — Вы знаете, историография любого имперского государства включает в себя оправдание всех походов. Мы же спасли весь окружающий мир.

В. Дымарский — Ну конечно.

Л. Шлосберг — Мы даже Аляску хотели спасти, но потом император Александр. И с тех пор мы обижены на императора за то, что он Аляску продал. Так бы и сейчас там тоже было счастье в понимании Российской Федерации.

В. Дымарский — Да, там можно было бы ракеты установить.

Л. Шлосберг — Виталий, вы какие-то опасные вещи высказываете.

В. Дымарский — Ну почему опасные?

Л. Шлосберг — Вы сейчас подскажете.

О. Пашина — А вот интересно, на Западе поняли, что это была шутка, черный юмор великолепный и все такое?

Л. Шлосберг — В каждой шутке есть доля шутки. Только доля шутки.

В. Дымарский — Нет, Запад к этому серьезно относится.

Л. Шлосберг — Вы знаете, я считаю, что это правильное отношение воспринимать эти вещи серьезно. Это по сути правильно. Потому что президент ядерной державы не имеет права шутить на эти темы таким способом. У него в руках чемоданчик. У него в руках кнопка. По счастью, не только у него: там огромная цепочка действий и решений. Не один человек принимает решение, — и это тоже защита, это часть защиты глобального мира. Но то, что Путин считает допустимым шутить об этом и шутить так, в том числе упоминая рай, то есть поминая смерть.

Ведь поминание рая в высказывании Путина – это упоминание смерти, только те сдохнут, а мы тоже сдохнем, но – в рай. А где окажутся те он не упоминает. Это показывает общее снижение болевого порога. Путин действует в этом тренде. Более того, он считает, что так правильно и что это понравится людям. Путин всегда старается быть с большинством. Он абсолютный популист. Его восприятие собственной политики, в первую очередь внутренней политики, заключается в том, что он с любым большинством. Ему вот нравится национализм. Он вчера сказал: «А вообще, я националист. Только правильный националист».

Как отличить правильный национализм от неправильного национализма Владимир Владимирович не подсказал. Но нужно вспомнить о том, чем заканчивали империи, которые строились на национализме. Все финалы этих империй были крайне печальны, в том числе для миллионов людей, которые жили в этих империях.

О. Пашина — Ну, вообще…

В. Дымарский — Извини, Оксан. По поводу реакции Запада очень важная вещь, мне кажется, потому что здесь вот разговаривая пару раз с представителями Запада, в том числе пару послов… Знаете, что они говорят? Мне это даже в голову не приходило. Они говорят: «Слушайте, у вас очень много шутят по поводу истории с Солсбери». Он говорит: «Это не шуточная история. Там погиб человек».

Л. Шлосберг — Да.

В. Дымарский — Имеется в виду вот эта женщина. Она бомж или кто она… Вот эта, которой подарили духи.

Л. Шлосберг — Да. И Путин шутил и по этому поводу тоже, совершенно не понимая, что на эту тему нельзя шутить. Это табу. Погиб человек абсолютно невиновный. Совершенно неважно, какой у человека социальный статус, обстоятельства его жизни. Погиб невинный человек. Мог погибнуть не один человек и эти все люди были бы невинными жертвами. И часть людей пострадала, но выжила благодаря искусству врачей. Сама шутка на эту тему означает полное отрицание ценности человеческой жизни как таковой. И любых адекватных людей это как минимум пугает.

В. Дымарский — Им не нравятся даже вот эти шутки вокруг этой парочки, которая то ли Петров, то ли Чепига…кто они там.

О. Пашина — Боширов.

В. Дымарский — Боширов, да. Они говорят, что нельзя… Они говорят: «У вас много очень юмора вокруг вот этой всей истории с Солсбери».

Л. Шлосберг — Очень много шуток вокруг смерти. И это уже похоже на шутки со смертью. И эти шутки никогда хорошо не заканчиваются.

О. Пашина — Мы должны прерваться на несколько минут, а затем мы продолжим. В нашей студии – Лев Шлосберг, председатель Псковского регионального отделения партии «Яблоко».

О. Пашина — Это программа «2018». Мы продолжаем. Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Лев Шлосберг в нашей студии. На шутках о смерти мы остановились.

В. Дымарский — Да, нашутились.

О. Пашина — Да, дошутились.

В. Дымарский — Слушайте, а давайте все-таки вспомним, что Лев Шлосберг из партии «Яблоко». Еще раз вспомним.

Л. Шлосберг — Спасибо за напоминание, Виталий! Я очень вам благодарен. Давайте.

В. Дымарский — Мне бы хотелось все-таки у Льва спросить, что он думает по поводу того, что происходит в широком плане в оппозиции, и как вы видите дальнейшее развитие этой ситуации.

Л. Шлосберг — Виталий, очень хороший вопрос. Вы сказали, в широком плане в оппозиции. И нужно понимать, что оппозиция имеет разные идеологические позиции.

В. Дымарский — Конечно.

Л. Шлосберг — Есть оппозиция левая, есть оппозиция националистическая, есть оппозиция имперская, в том числе имперская оппозиция Путину, которая считает его недостаточно имперским политиком. Есть оппозиция демократическая и гражданская. И есть оппозиция либеральная, которая является частью демократической оппозиции. Нужно привыкать к тому (я думаю, что все мы понимаем) – оппозиция многолика. Представить себе единую оппозиционную силу можно только схоластически, — и это нежизненная конструкция.

Если мы говорим именно о демократической оппозиции, то, на мой взгляд, у нас происходят очень важные (пока не быстрые, но очевидные) тектонические сдвиги в общественном мнении. Вот если сказать очень общо, имея в виду, что наш эфир ограничен по времени, у нас был период демократических надежд, который завершился распадом Советского Союза в итоге, в том числе и по вине политиков, которые не смогли трансформировать его в жизнеспособную политическую и государственную систему, которая готова существовать в современном мире.

Затем у нас был период демократических разочарований, которые были следствием колоссальных политических ошибок времен Бориса Николаевича Ельцина. И затем была (и продолжается до сих пор) эпоха Владимира Владимировича Путина, который строит Россию в своей вертикали, своего понимания, где ценностям демократии нет места. И после 18-го марта 2018-го года наступила новая эпоха (реально новая эпоха). 18-го марта закончилась постсоветская история России. Она длилась с 91-го года до 2018-го года.

И именно в этом году…может быть, неслучайно ваша программа – «2018», — это год переломный. Сейчас Путин, это совершенно очевидно по всем его действиям, по всему его поведению, по тем дискуссиям, которые инициируются знаковыми фигурами, входящими в его систему власти, в частности, главой Конституционного Суда господином Зорькиным, совершенно очевидно, что Путин будет строить свое государственное устройство, стараться принять свою Конституцию и выстроить Россию таким образом, как он ее видит.

И в этой ситуации значительная часть общества, которая была и недовольна реформами 90-х годов, и после этого разочаровалась в демократии, была поначалу вполне довольна приходом Путина, потому что он изменил многое в российской власти, а теперь уже и недовольно Путиным, потому что после 14-го года с другой стороны люди увидели власть Владимира Путина. Эти люди ищут свою политическую силу, своих представителей. Партия «Яблоко» — это единственная демократическая политическая партия, которая прожила все эти эпохи с начала 90-х до 2018-го.

Перед нами стоит задача соответствовать ожиданиям демократических избирателей, которые хотели бы в такой России, в том числе в путинской России, сегодня видеть во власти, во всяком случае во власти представительной (законодательной) как минимум, своих представителей (людей, отстаивающих наши ценности демократические). Вот я последнее, что скажу, Виталий. Мы входим в принципиальное противоречие с той государственной системой, которую выстраивает и фактически делает это сейчас на наших глазах Владимир Путин.

Потому что политикам нашего склада, наших ценностей (демократических, гражданских ценностей) в России Владимира Путина места нет. Высказываться можно, но получать власть категорически противопоказано. А главная задача политической партии – это борьба за власть, это получение власти. Поэтому нам нужно отвечать ожиданиям этих людей и учиться бороться за власть и получать власть в путинской России, — вот наша задача.

В. Дымарский — Как я понял Григория Алексеевича неделю назад, в общем, «Яблоко»…ну, Явлинский, вернее так, он фактически отвергает любое возможное сотрудничество с другими какими-то партиями, говорит: «Вот приходите в «Яблоко». «Яблоко» — единственная сила. И вперед!». Это единственное мнение, которое существует внутри партии или все-таки у вас какие-то идут дискуссии, и вы готовы рассматривать возможность сотрудничества, кооперации, партнерства с другими политическими силами?

Л. Шлосберг — Виталий, примерно столько раз, сколько я бывал в эфире «Эха Москвы»…

В. Дымарский — Сколько об этом разговоров!

Л. Шлосберг — Да, столько звучат эти разговоры. Давайте я скажу 3, на мой взгляд, самые важные вещи. Вещь первая: законодательство Российской Федерации запрещает блоки политических партий; любая политическая партия сегодня в России – это неизбежный эгоист; это организация, работающая на свои задачи и задачи своих избирателей. То есть говорить о взаимодействии политических партий можно только честно. А «честно» заключается в следующем: общаться можем сколько угодно, но дальше встанет вопрос – кто выходит на выборы, кто выдвигает кандидатов, кто отказывается от выхода на выборы и отказывается от выдвижения кандидата. Вот вся история.

Таким образом, до тех пор, пока в России не вернутся (а при Путине они не вернутся)…во всяком случае я не вижу к этому предпосылок, если что-то ни случится чрезвычайного, что заставит организаторов его политической системы переоценить эту ситуацию…пока не вернутся политические блоки, вопрос полноценного политического сотрудничества каких бы то ни было партий (коммунистических, демократических, имперских) между собой на выборах, а это главное действие, для чего предназначены партии – выборы и власть, – будет невозможно. Поэтому то, что говорит Явлинский; то, что говорят все другие политики, занимающиеся политической практикой, владеющие законодательством, — это абсолютно неизбежное мнение.

И в данной ситуации другого быть не может. Мы работаем на создание сильной демократической партии. Мы можем быть при этом более успешны и менее успешны. Никто ни с кем не отказывается разговаривать. Виталий, вот я в 2016-м года с января по июль почти полгода прожил в Москве с небольшими перерывами на возвращение в Псков и работу в Пскове. Я пытался создать объединенную демократическую команду на парламентских выборах 2016-го года. Потрачено было огромное количество времени. Я не жалею ни о чем. Ни об одном разговоре, ни об одной встрече, ни об одном часе и дне, который был проведен в Москве, я не жалею. Но при этом результаты этой работы были очень скромными и с точки зрения той команды, которая была создана.

Хотя это была прекрасная команда, которая имела, на мой взгляд, все шансы на то, чтобы преодолеть 5%-й барьер, и скромными с точки зрения официального во всяком случае результат выборов, к которому, понятно, мы не можем относиться с полным доверием. Но ясно, что если бы мы получили 10%, то нам поставили 6%, — в Думе мы были бы. 10% мы не получили – в Думе нас нет. Могу вам сказать абсолютно точно, что вопрос взаимодействия с другими политическими силами неизбежно и очень быстро упирается в вопрос конкретных избирательных кампаний.

Вот впереди будут выборы в Московскую городскую Думу. Как демократические политические организации готовы взаимодействовать между собой (а здесь только одномандатные округа)? Получится согласование интересов, когда в каждом принципиальном округе будет один кандидат демократ, или будут 45 кандидатов от каждой политической партии, кто сколько выставит в каждом округе?

В. Дымарский — Здесь же можно договариваться?

Л. Шлосберг — Я считаю, что можно. Но при этом, не раскрывая конкретных деталей переговоров, в 2016-м году в Москве было (и существует сейчас) 15 одномандатных округов по выборам депутатов Государственной Думы. Мы пытались сделать все возможное для того (просто все возможное), чтобы по как можно большему числу округов кандидаты от демократических партий были разведены. И только в 2-х случаях мы смогли достичь успеха: это в Центральном федеральном округе, где «Яблоко» не выдвигало кандидата, потому что мы дали слово Андрею Борисовичу Зубову (кандидату от «Парнаса», доктору исторических наук), он попросил его, он там живет, и мы не занимали этот округ.

И в округе Дмитрия Гудкова также не появлялся кандидат-спойлер, — это была его и наша договоренность с партией «Парнас». То есть из 15 округов Государственной Думы только в 2-х случаях была достигнута договоренность. Как будет на выборах в Мосгордуму я сказать не могу. Тогда я понимал карту всех избирательных инициатив. И в ходе проведения переговоров мы видели вот такую технологию…я сейчас не хочу упоминать имена, потому что не хочу никому испортить завтрашние разговоры. Я вряд ли буду заниматься переговорами по Мосгордуме, а мои московские коллеги будут. Вот не называя инициаторов, могу сказать, есть такая технология, называется «провокативное выдвижение».

Появляется политик от той или иной демократической силы и заявляет: «Это ой округ». Ему говорят: «Парень, ты здесь без году неделя. Ты здесь даже не работал. Ты начал работать неделю назад. Давай все-таки поговорим». И вот когда я говорил с этими кандидатами сам, один на один, без их политических руководителей, они мне говорили: «Лев, да конечно мы готовы заменить округ, но у нас задание – стоять и не двигаться». Вот и все. И получалось по 2, где-то и по 3 демократических кандидата в одном округе. Поэтому вопрос системного взаимодействия в мажоритарных округах – это вопрос этики политических отношений. Вот есть 45 округов в Мосгордуму.

Я считаю, что Москва с тем спектром общественного мнения, который сложился, имеет все основания для того, чтобы до 15% депутатов-одномандатников были избраны от демократов, то есть 5-6-7 депутатов. Это очень существенно изменило бы политическую картину жизни в Москве. Власть будет считаться с нами только тогда…с нами не лично, с нашими избирателями. Я сейчас говорю не как политик и депутат Областного собрания. Но и с нашими избирателями в Псковской области будут считаться только в той степени, в которой мы представлены во власти. Потому что власть – это сила. И законодательная (представительная) власть – тоже сила. Поэтому если общие гражданские, демократические интересы будут преобладать, то тогда политические группы и политические партии смогут договориться между собой.

Но эти разговоры не могут идти с точки зрения ультиматума, то есть вот здесь, вот здесь, вот здесь мы уже все решили, а вот тут у нас есть что-то на окраине – давайте поговорим, у нас там все равно никого нет, мы вам готовы отдать, — возьми, боже, что мне негоже. Так вести себя нельзя. 16-й год, к сожалению, был просто нашпигован такими ситуациями. Вот я дал слово участникам тех переговоров и, в общем-то, в целом участники этих разговоров из разных политических групп это слово тоже держат: мы не раскрываем детали тех дискуссий, что велись тогда.

Мы оставили себе возможность продолжения этих дискуссий (может быть, на выборах в Госдуму 2021-го года). Но должен вам сказать, что мое восприятие как человека, живущего и работающего в российском регионе – я депутат Псковского областного Собрания – я знаю досконально ситуацию в своем регионе; общероссийскую ситуацию, московскую ситуацию я знаю меньше. И вот когда в январе 16-го года я входил в эти переговоры, у меня была своя иллюзия, своя надежда на то, что я буду говорить с людьми искренне, что это будут искренние разговоры.

Когда летом, уже в июне 2016-го года эти переговоры заканчивались, я должен вам сказать, что мои оценки ситуации резко скорректировались и стали не то что более пессимистичными, я увидел московскую политическую жизнь, в том числе (простите, я не люблю это слово, но вынужден его употребить) московскую политическую тусовку, весьма избалованных людей славой, эфирами, известностью. В Москве же всё. В Москве «Эхо», в Москве полтора независимых телеканала, в Москве насыщенное информационное поле. Люди избалованы влиянием. «А я пойду сегодня на «Эхо»? Ай, не пойду сегодня на «Эхо». Я устал, посижу попью чай или кофе».

В регионах такого нет. И вот эта, извините, политическая развращенность жизни в столице очень сильно искажает перед людьми картину мира. Мир живет иначе, Россия живет иначе. 200 километров от Москвы – и вы увидите совершенно другую Россию, абсолютно другую. И я каждый раз, когда приезжаю из Пскова в Москву, я вижу эту колоссальную разницу реальной жизненной повестки дня, с которой живет вся Россия и Москва.

О. Пашина — Ну, и во всей этой России за МКАДом, я вам хочу сказать, «Яблоко» воспринимается как такая партия, которая была у власти в 90-е, вот те самые демократы, которых так не любят. Или это не так?

Л. Шлосберг — Оксана, вы абсолютно правы. Это миф, который сознательно внедряется в информационное пространство, в пропагандистское пространство нашими противниками, потому что им очень важно замазать «Яблоко», которое на самом деле в 90-е годы было единственной альтернативой политике Ельцина. И уж если вспоминать политическую историю Бориса Николаевича Ельцина и Григория Алексеевича Явлинского, то в 95-м году (и даже еще в 96-м году) выбор правящая элита делала между Ельциным и Явлинским.

Потом в этот расклад вмешался Лебедь, но никак ставка власти, а как ставка власти на отвлечение оппозиционного избирателя. Она в полной мере сработала. Так вот, делая выбор между Ельциным и Явлинским, олигархи сделали выбор в пользу Ельцина, потому что они понимали: все, что они от него хотят…

О. Пашина — Они все получат.

Л. Шлосберг — Они все получат. А от Явлинского не получат, потому что разворовать бюджет не получится, провести залоговые аукционы не получится, захапать за 1% рыночной стоимости государственное имущество не получится и многого другого не получится. Поэтому делая шкурный выбор, они в итоге сделали наихудший выбор из всех возможных, потому что вот тогда на президентских выборах 96-го года решался вопрос о Путине. «Яблоко» не было у власти, к нашему огромному сожалению, нигде: ни в одном регионе России и в стране в целом. «Яблоко» было влиятельной политической силой.

И, кстати говоря, в момент кризиса 98-го года «Яблоко» было фактические второй политической силой в стране по рейтингу (мы опережали по рейтингу коммунистов). К огромному сожалению, найти взаимодействие с властью (пусть уже угасающей властью) Ельцина… И вот тогда Явлинский сам предложил Примакова в надежде, что Евгений Максимович сможет соблюсти баланс интересов и каким-то образом вытащить страну из петли, фактически из воронки, в которой она уже летела.

Эта конструкция не сработала. В том числе и личные отношения между Примаковым и Явлинским оказались совершенно не того уровня взаимного доверия, который позволил бы в той ситуации сбалансировать. В итоге, появился Путин. В итоге, появился Путин как охранник. И сейчас совершенно все забывают, что главная функция Путина, когда его нашли и назначили в 99-м году, — это была охрана семьи Ельцина. Не физическая охрана, охрана интересов, в том числе в бизнесе, в том числе во власти.

Путин справился с функцией охранника и в дальнейшем перешел к функции держателя всех политических лицензий. То есть сделал то, что сделает любой охранник, став властью. Любой охранник фараона, придя к власти, будет стремиться занять место фараона. И Путин это сделал.

В. Дымарский — Лев, слушайте, раз уж мы заговорили об охранниках…

О. Пашина — Да.

В. Дымарский — Спасибо, во-первых, за такой развернутый ответ. Раз уж мы заговорили об охранниках, какой вы ответ ждете от Золотова на предложение Навального?

О. Пашина — А он уже ответил же. Ну, хорошо.

Л. Шлосберг — Золотов же ответил. Ну, вряд ли он согласился на эфир «Первого канала», да, Оксана?

О. Пашина — Нет, конечно.

Л. Шлосберг — А что он сказал?

В. Дымарский — Он сказал, что он спортивную дуэль предлагал.

О. Пашина — Что его не так поняли. Он его на спортивный праздник приглашал.

Л. Шлосберг — А, это был спортивный праздник.

О. Пашина — Да. За гаражами спортивный праздник.

Л. Шлосберг — Замечательное какое понимание у господина Золотова спортивных праздников. Ну, это означает, что Золотов слился. Всё. 

В. Дымарский — Слушайте, но страшно другое. Страшно, что такие люди нами руководят в каком-то смысле.

Л. Шлосберг — Вот, Виталий, это и есть та тема, о которой нужно говорить постоянно, когда мы обсуждаем систему Владимира Путина. Эта система полной, тотальной кадровой деградации. Такого состояния государственной элиты не было никогда. Не было в 90-е годы и не было (но уже по другим причинам, потому что была своя система кадрового отбора) в советской России. То, что мы видим сейчас…

У нас главами госкорпораций, губернаторами, министрами, членами Правительства становятся люди с чудовищно низкими культурными, интеллектуальными и моральными данными. Становятся с точки зрения психологического склада просто законченные преступники. Им нужна просто благоприятная среда для реализации своих преступных намерений. Они получают эту среду в виде рычага власти и влияния и этим пользуются. Кадровая деградация при Путине достигла абсолютного максимума. Сегодня нет губернатора в России, которого невозможно было бы посадить за те или иные коррупционные преступления…

В. Дымарский — Ну, это коррупционное… Здесь еще и просто интеллектуальная деградация.

Л. Шлосберг — Здесь очевидные проблемы. Ученые это называют интеллектуальной сниженностью. И это очень опасная вещь, потому что эти люди принимают судьбоносные решения. Золотов, я думаю, даже не понимал, насколько анекдотично он выглядел в своем обращении к Навальному. Уже не говоря о том, что Навальный в это время находился в месте ограничения свободы и не имел возможности ответить.

Ему никто, ни автор этого абсолютно параноидального текста, ни те, кто снимал, ни те, кто принимал решение, что да, вот с этим мы выходим в общество. Ему никто не подсказал, что «господин генерал, с этим нельзя выходить в свет; так нельзя говорить». Они считают, что так можно. Это вот люди, которые сформировались психологически в момент малиновых пиджаков и золотых цепей бычьих. Выясняется, что они сейчас главные люди в принятии решений о судьбе Родины. И для них, кстати говоря, нажать на кнопку – да никаких проблем.

В. Дымарский — Ничего не стоит.

Л. Шлосберг — У них нет никакого этического и даже интеллектуального барьера перед такими решениями. Они, возможно, считают, что их бункеров будет достаточно, чтобы отсидеться и потом вылезти на свет.

В. Дымарский — Может, они считают, что они в рай попадут действительно. Они все на Афон там ездят.

Л. Шлосберг — Хотя Афон восстал против Константинопольского патриарха и заявил, что как принимали, так и будем. «Мы греческая автономия. 20 монастырей на острове. У нас монастырское самоуправление».

В. Дымарский — Ну конечно! Столько денег туда везли.

Л. Шлосберг — Да. И это тоже. Вы знаете, на мой взгляд, есть большой вопрос о том, насколько эти люди верующие.

В. Дымарский — Ну, это да.

Л. Шлосберг — Они капитализируют свои религиозные слова. Это слова. Верующий человек вне зависимости от религии верует в ценности. Иисус пожертвовал собой ценностей. Христианин – это человек, следующий ценностям Иисуса Христа. В том числе ценность самопожертвования, потому что главное, что совершил Господи – это самопожертвование. Об этом совершенно забывают. Он служил людям, это было служение. Он учил своих учеников. Он совершал чудеса для людей. На самом деле, то, что мы сейчас видим в лице вот этой чехарды лиц из паноптикума, это страшный сон Татьяна из «Евгения Онегина». Это рыла и ничего больше.

И в этом смысле Путин несет всю полноту личной ответственности за эту гопоту, тысячами пришедшую к власти. Поэтому она стала абсолютно чужой для людей и люди от нее отстраняются, потому что ничего кроме угрозы они от этой власти не ждут. Ничего хорошего, только плохое. Вот если возвращаться к судьбе демократических партий, в такой ситуации нам нужно услышать…но мы это стараемся делать как можем…вот эту многомиллионную на самом деле аудиторию и объяснить людям: «Уважаемые друзья, у нас осталось, может быть, не очень много шансов у всех, назовем вещи своими именами.

Столько проиграно за эти почти 30 лет, что очень трудно переломить ситуацию. Не будем никого вводить в заблуждение. Но наш единственный шанс заключается в том, чтобы объединить не то что недовольное, а возмущенное и несовместимое по ценностям с российскою властью общество, привести его на выборы и забирать государство себе, пока оно не стало окончательным бандитом». Хотя есть мнение, что оно уже им стало.

О. Пашина — А где возмущенное всем этим обществом?

Л. Шлосберг — Оно автономно. Оно ушло в себя.

О. Пашина — Есть буквально все. Про рай выслушало, Золотова с дебатами выслушало, биологические эксперименты в Грузии выслушало, какие-то там квартиры безумные, доходы Золотова, все съели. Все нормально. И тишина.

Л. Шлосберг — Оксана, смотрите, это все зерна, которые падают на почву. Не нужно ждать от людей, что в путинской России они миллионами начнут выходить на площади, как в Москве 30 лет назад на Манежной стоял миллион человек. Сейчас, на мой взгляд, государственная реформа через выборы – это внутреннее осознание людьми необходимости выбирать альтернативу и участие в выборах в том числе таких, какие сейчас при Путине.

О. Пашина — Но последние выборы показали, что люди не хотят участвовать. Они просто дистанцируются от этого и не идут.

Л. Шлосберг — Люди не верят. Посмотрите, как только на выборах губернаторов появилась возможность проголосовать не за власть, явка во всех вторых турах (там, где они уже прошли) выросла, особенно в Хабаровском крае. В меньшей степени – во Владимирской области, в большей степени – в Хабаровском крае. То есть поначалу люди не верят ни во что, что власть все равно намухлюет, перепишет, вбросит, сделает как надо. И вдруг выясняется, что есть второй тур и существует возможность выбрать из двух. И вот тогда значительные ресурсы общества могут быть консолидированы.

Очень внимательно нужно изучать все ситуации вторых туров и все ситуации поражения «Единой России». Это не просто потому, что там были отвратительные руководители, либо пересидевшие на своих должностях, либо ошибочно назначенные Путиным. Люди увидели возможность (так сложилось) проголосовать за других людей. Но при этом вот на этих вторых турах это было голосование не за кандидатов от «ЛДПР»…

О. Пашина — Естественно, да.

Л. Шлосберг — И не за кандидатов от «КПРФ».

О. Пашина — Они не лучше, надо сказать, тех, кто от «Единой России».

Л. Шлосберг — Это часть той же системы. Но главная возможность заключалась в том, что люди увидели возможность проголосовать против власти. И это показывает потенциал протестного голосования. То, что нас нет в этом политическом раскладе, — да. Не обладая сегодня пакетом для прохождения муниципального фильтра ни в одном из регионов России, демократические политики фактически не имеют возможности выйти на выборы, даже если они умножают число своих мандатов на много.

В 14―м году нам было необходимо на выборах губернатора Псковской области собрать 157 подписей. Я остановился на цифре 149. В этом году, собирая подписи за Виталия Аршинова, мы должны были собрать 116, мы собрали 100. Дальше просто все забетонировано. Власть категорически боится выбора. И это показывает их страх. Это показывает, насколько они в действительности не готовы ни к какой конкуренции. Восстановление политической конкуренции через консолидацию общества – это сейчас единственный способ остановить то безумие, которое происходит с нашей страной.

О. Пашина — На этом мы вынуждены же закончить. Лев Шлосберг, председатель Псковского регионального отделения партии «Яблоко» был в нашем эфире. Виталий Дымарский, Оксана Пашина.

В. Дымарский — Да, дай бог, чтобы продолжение следовало.

Л. Шлосберг — Виталий, спасибо! Оксана, большое спасибо!

В. Дымарский — Спасибо!

Л. Шлосберг — Большое спасибо всем, кто нас слушал!

О. Пашина — Спасибо! Всего доброго! До свидания!

Л. Шлосберг — До свидания!

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!