ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

22 апреля 2019, 09:20   Источник: Официальный сайт Льва Шлосберга

Лев Шлосберг в программе «Суть недели» на телеканале «Татарстан 24» (г. Казань, запись 5.04.2018, эфир 15.04.2019)

Григорий Тинский: Добрый вечер. Это «Суть недели». Сегодня у меня в студии, как говорят в Голливуде, special guest – особый гость. В нашем городе побывал по своим партийным делам Лев Маркович Шлосберг, провинциальный политик с всероссийской известностью, редкий для нашего суетливого времени человек, который посвятил себя политике не из конъюнктурных, карьерных соображений, а искренне и самоотверженно. Депутат Псковского областного Собрания депутатов, руководитель областного отделения партии «ЯБЛОКО» и член федерального политического комитета этой партии приехал в Казань. А я не смог упустить возможности познакомить его с вами.

Тинский: Лев Маркович, рад вас приветствовать в нашем городе, в нашей республике.

Лев Шлосберг: Спасибо большое! Добрый день.

Тинский: Добрый день. И первый вопрос: а что привело вас, собственно, в наш город?

Шлосберг: В Казани завтра состоится межрегиональный семинар партии «ЯБЛОКО» для регионов Поволжья о развитии партии и муниципальных выборах. Вот такое сочетание: муниципальные выборы и развитие партии.

Тинский: Минуточку, а регион Поволжья – имеется в виду федеральный округ?

Шлосберг: Имеются в виду те регионы, которые могут позволить себе доехать до Казани.

Тинский: Вот так, да?

Шлосберг: Да.

Тинский: Не все могут себе позволить?

Шлосберг: Не все могут позволить себе доехать, но те, кто смогут…

Тинский: Так бедно живет «ЯБЛОКО»?

Шлосберг: Это семинар, который проводится за счёт средств самих региональных отделений, и мы приезжаем для того, чтобы пообщаться друг с другом, обсудить наши проблемы. Для гражданской партии очень важно общение по горизонтали и, учитывая, что всю страну мы собираем в Москве примерно раз в год и это дорого, то встречи в регионах – и встреча в Казани (кстати говоря, это уже третья межрегиональная встреча, четвертая будет в Петербурге буквально через неделю) – это новая партийная традиция «ЯБЛОКА»: встречи по горизонтали по большим регионам.

Тинский: Ну что ж, хорошая традиция. А вы сказали о муниципальных выборах.

Шлосберг: Да.

Тинский: Вы имеете в виду под ними выборы всех ступеней? То есть у нас же еще выборы в Госсовет.

Шлосберг: Мы обсуждаем в том числе выборы в субъектах Федерации для тех регионов, кто готов «штурмовать» региональные парламенты. Мы как партия местного самоуправления («ЯБЛОКО» – идеологически партия местного самоуправления) выстраиваем свои отношения с обществом от муниципалитетов.

Тинский: Ну, это тоже, видимо, новая политика «ЯБЛОКА», потому что несколько лет тому назад я активно критиковал вашу партию как раз за неучастие в муниципальных выборах.

Шлосберг: «ЯБЛОКО» участвует в муниципальных выборах везде, где создаются муниципальные команды. У «ЯБЛОКА» есть одна особенность, и это надо учитывать, и мы это учитываем: «ЯБЛОКО» во многом возникло как партия городов.

Тинский: Ну да.

Шлосберг: …во многом возникла как партия городов-миллионников. И в этом сила партии, и в этом слабость партии. В Псковской области мы пошли снизу. У нас в 19 из 26 муниципальных парламентов есть представители «ЯБЛОКА»: это самый высокий уровень муниципального представительства в России из всех региональных отделений партии. И это позволяет нам дважды подряд быть представленными уже и в областном Собрании депутатов.

Тинский: Ну, прицел на миллионники, видимо, связан с целевой аудиторией партии: вы партия-интеллигенция?

Шлосберг: У «ЯБЛОКА» есть особенность: «ЯБЛОКО» возникло как партия регионов. Я делегат учредительного съезда в январе 1995 года – к тому времени существовало около 50 самостоятельных региональных политических организаций, которые использовали бренд «ЯБЛОКА», и из этих вот «яблочек» слилось большое «ЯБЛОКО». То есть мы возникли снизу. Но была одна особенность. Была фракция в Государственной Думе, и, как все в нашей стране, мы стали устроены гелиоцентрично: у нас есть солнце ясное на Охотном ряду…

Тинский: То есть вертикаль?

Шлосберг: Нет, это притяжение, притяжение центра.

Тинский: Притяжение…

Шлосберг: Я как человек глубоко федералистский считаю, что без сильных регионов и сильного местного самоуправления не может быть ни партии, ни страны.

Тинский: Ну, тогда в Татарстан вы приехали правильно. Татарстан – это родина российского федерализма.

Шлосберг: Да. Отношения Ельцина и Шаймиева памятны до сих пор.

Тинский: Да, да. К сожалению, теперь слово «федерализм» приобрело какой-то ругательный оттенок.

Шлосберг: Не то слово! Я бы сказал, слово «федерализм» в названии Российской Федерации стало лишним, и это очень большая проблема нашей страны.

Тинский: Есть такое дело, согласен с вами. Лев Маркович, хотелось бы немножко вас представить нашим зрителям, потому что вы лицо в нашей республике новое, наверняка вас немногие знают. О партии «ЯБЛОКО», конечно, знают, но вот вы мало известны здесь у нас, в республике. Вы ведь по образованию историк, насколько я помню?

Шлосберг: Да, я закончил Псковский государственный педагогический институт.

Тинский: То есть вы коренной псковитянин?

Шлосберг: Я пскович в пятом поколении: наша семья живет в Пскове с XIX века, то есть мы достаточно давние псковичи. А в целом у нас корни в Вятке, в Латвии в Двинске, в Белоруссии в Витебске, в Петербурге, то есть мы – северо-западные люди. Так сложилось, что родился я в Пскове и всю жизнь, кроме армии (а служил я в Закавказье, в Грузии), всю остальную жизнь я провел в Псковской области. Это первый приезд в Казань. Я очень рад, что я здесь оказался, потому что мне это интересно как историку.

Тинский: Ну да.

Шлосберг: Я специалист по оборонному зодчеству. Я защищал диплом по псковскому оборонному зодчеству XVII – начала XVIII веков – это период максимального развития Псковской крепости. Вчера ночью, когда я прилетел и друзья везли меня по Казани, мы проехали мимо Казанского кремля, и сегодня у меня будет полтора часа до вечерней встречи с жителями Казани увидеть Казанский кремль лицом к лицу. Мне это очень интересно.

Тинский: Понятно. И вы сколько лет уже занимаетесь политикой?

Шлосберг: Что вообще, конечно, считать политикой… Но я могу сказать, когда у меня появилась политика: об этом могут вспоминать люди, которые успели застать попытку реформирования СССР. Я был членом ВЛКСМ, я не был членом КПСС, притом абсолютно сознательно: я отказался вступать в КПСС, но я был членом ВЛКСМ, и я был делегатом отчётно-выборного съезда ВЛКСМ в апреле 1990 года, когда из 50 кандидатов Псковской области избиралось четыре делегата в три тура, и я вошел в число этих четырех делегатов.

Я видел, как Михаил Сергеевич Горбачев объяснял съезду комсомола, как он будет реформировать Советский Союз, а перед ним сидели очень мощные республиканские организации и объясняли ему, что они с ним не согласны. А за кулисами стояли члены Политбюро. И это длилось до часа ночи, потому что было понятно, что съезд комсомола, который на одну треть состоял из элиты КПСС, завтрашней элиты КПСС, хочет реформировать страну более демократическим путем, чем был готов Горбачев.

Тинский: Даже так.

Шлосберг: Да. И об этом шел разговор 11 дней подряд в Москве. И я помню до сих пор, когда мы сидели в столовой в один из последних дней (съезд был очень бурный, всё шло не по расписанию), и дама-официантка… Это было в зале «Россия», которого уже нет, он разрушен, шла официантка между столиками утром и говорила: «Боже мой, лучше два съезда партии, чем один съезд комсомола». Вот я помню это до сих пор.

Тинский: Понятно.

Шлосберг: Вот тогда началась, собственно говоря, моя политика.

Тинский: А профессиональная политика? Вот вы когда стали депутатом в первый раз?

Шлосберг: Я стал депутатом в 2011 году. Это был первый случай, когда псковское «ЯБЛОКО» смогло провести представителя в областное Собрание депутатов, и с тех пор я занят политикой профессионально, потому что я работаю в Псковском областном Собрании, 10 человек из 44 депутатов – у нас небольшой парламент – могут работать на постоянной профессиональной основе. Я заместитель председателя комитета по законодательству и местному самоуправлению, притом слова «местное самоуправление» в название комитета добавили по моему решительному настоянию.

Тинский: Понятно.

Шлосберг: Да.

Тинский: Ну, я знаю, что у вас там непростая судьба была в Псковской области.

Шлосберг: Она и остается непростой.

Тинский: Она и остается непростой. Вас ведь выводили из состава областного Собрания.

Шлосберг: Да, коллеги устали от меня и решили, что они не смогут дожить до конца созыва рядом со мной. Но потом я вернулся.

Тинский: А вы тем не менее вернулись.

Шлосберг: Да, и им с этим пришлось смириться.

Тинский: Они вас – в двери, а вы – в окно.

Шлосберг: Нет, я вошел в двери, в парадные двери, официально, как избранный народом депутат.

Тинский: Понятно. Но были и совсем трагические страницы у вас, я знаю.

Шлосберг: Драматические.

Тинский: Драматические, да, такие: нападали на вас.

Шлосберг: Было дело.

Тинский: Было дело. И вы как-то вот… То есть вы мужественный человек, вы не сдаетесь.

Шлосберг: Я спокойный человек.

Тинский: Спокойный…

Шлосберг: Я считаю, что человек, знающий историю и политику, должен быть спокойным, потому что, во-первых, всё пройдет, а во-вторых, и это пройдет.

Тинский: Ну да. Кольца у вас нет с такой надписью?

Шлосберг: У меня есть просто кольцо.

Тинский: Итак, ваше вступление в «ЯБЛОКО» было совершенно осознанным, как я понимаю.

Шлосберг: Это было более чем осознанно. Я могу сказать, как это было. Это был июнь 1994 года, то есть это было за полгода до создания общероссийского «ЯБЛОКА». Мне позвонил замечательный человек, который родом из Удмуртии, из города Сарапул (сейчас он живет и работает в Москве), – это социолог Владимир Вагин, первый псковский социолог постсоветской России. Он мне сказал: «Лев, в Пскове создается «ЯБЛОКО», ты должен вступить в партию».

Тинский: А вы чем тогда занимались?

Шлосберг: Я был тогда руководителем некоммерческой организации «Центр социального проектирования «Возрождение», мы вели гражданские проекты, в основном в поддержке других инициативных групп, то есть мы были центром поддержки других НКО, мы поддерживали свыше ста организаций и инициативных групп Псковской области.

Кроме того, у нас была психологическая служба, у нас был (сейчас я уже могу об этом говорить, потому что, к сожалению, я сейчас там уже не работаю) Телефон доверия: мы создали эту службу в Пскове в 1993 году и в течение шести лет, пока я сам не стал заниматься политикой в публичной сфере и меня не стали узнавать по голосу, я работал консультантом Телефона доверия так же, как и все мои сотрудники. То есть, с одной стороны, мы были службой развития гражданского сектора, с другой стороны, мы были очень заметной для Пскова социальной службой: нам в год круглосуточно звонило несколько тысяч человек, и мы даже вели исследования. В службе работало около 30 человек, психологи, тогда не было никаких государственных служб психологической помощи.

Тинский: Вот я хочу спросить: кто это все финансировал?

Шлосберг: Это финансировал мунициплитет совершенно минимальными деньгами по тарифным сеткам психологов для бюджетной сети. Я помню до сих пор, служба психологической помощи городу Пскову стоила в 90-е годы 96 тысяч рублей в год. Вся служба. Вот так. Это были, по сути, волонтеры, но качество работы…

Тинский: Недорого.

Шлосберг: Да. Дело было не в деньгах. У нас был очень хороший мэр Александр Прокофьев, он был бывший главный инженер СКБВТ Псковского радиозавода, система противоракетной обороны Москвы была спроектирована в Пскове в этом СКБВТ. И человек, пришедший из технической сферы к управлению городом, оказался очень функционален: он понимал то, что нужно людям, и решение об открытии этой службы принимал он. Несмотря на отсутствие денег, нищету, годичные долги по зарплате, тем не менее, это было сделано, и в течение более чем десяти лет эта служба работала.

Тинский: Понятно. Вот сегодняшнее «ЯБЛОКО» – оно сильно изменилось за те годы, что вы в нем состоите?

Шлосберг: Изменилось сильно: прошло 25 лет…

Тинский: В какую сторону?

Шлосберг: «ЯБЛОКО» в разные стороны развивается. У нас было, по сути дела, два основных этапа развития партии: это период парламентской партии, когда я мог приехать из Пскова в Москву утром, зайти в Государственную Думу, попить чай и дождаться депутатов, которые придут на работу, там, через два часа после прихода псковского поезда. Это был некий центр власти в «ЯБЛОКЕ». Мы тогда почти не знали, как живет и работает партийный офис, потому что все лица, принимающие решения, работали во фракции в Госдуме на Охотном ряду, седьмой этаж…

Тинский: Это какие годы?

Шлосберг: Это с момента основания партии в 1995 году до 2003-го. И второй этап – когда мы стали непарламентской партией в общероссийском масштабе. И так получилось (это своего рода феномен): мне стало интереснее работать после 2003 года. И я могу сказать почему. Партия, обладающая фракцией в Госдуме, живет по повестке этой фракции. Это неизбежно. Это не плохо, это не хорошо – это неизбежно. А вот когда фракция ушла, я понял для себя очень остро, что я лично отвечаю за Псковскую область – за всю, потому что «крыши», извините, нет, и нужно все делать своими руками. Политически псковское «ЯБЛОКО» с брендом, который сейчас есть и внутри партии, и вне партии, родилось именно после 2003 года, когда мы поняли, что никто не даст нам избавления – ни Бог, ни царь и ни герой.

Тинский: Ну да, и ни Госдума.

Шлосберг: Да, и ни Госдума. И мы стали работать сами. Это становление заняло определенное время, это заняло не один год. Первые наши мандаты были получены в 2010 году, но с тех пор у нас около 40 представителей, два избранных прямым голосованием главы муниципального района, единственные в России от «Яблока» избраны в Псковской области абсолютным большинством голосов, и у нас два созыва подряд фракция в областном Собрании. Когда я уходил, там был другой депутат – Любовь Жильцова, она педагог, она представляла интересы партии. Мы не остановили партийное представительство в областном парламенте.

Тинский: Вы избирались в псковский областной совет по одномандатному округу?

Шлосберг: В 2011 году я одновременно баллотировался и в одномандатном округе, и во главе списка, и я понял, что это ошибка: лидер списка, отвечающий за всю кампанию, не должен отвлекаться на одномандатный округ. Это была довольно для меня тогда большая драма…

Тинский: Но избрались-то вы по одномандатному?..

Шлосберг: По списку.

Тинский: По списку. А по одномандатному не прошли?

Шлосберг: По одномандатному я занял третье место, 18% голосов. У меня были и лучшие результаты, чем этот, были вторые места, но я понял для себя, что когда на выборы идёт команда и в списке 70 человек, ты не должен заниматься своей отдельной территорией.

Тинский: Ну, вот вы говорите о том, что децентрализация как бы, которая неизбежно произошла в вашей партии…

Шлосберг: Случилась.

Тинский: Случилась, да.

Шлосберг: Случилась, да.

Тинский: Она сделала вас более самостоятельными.

Шлосберг: Более ответственными, да.

Тинский: Более ответственными – в экономическом смысле тоже?

Шлосберг: Да. Мы собираем пожертвования последние четыре года, с 2016 года, и тут я хочу просто обратиться к жителям Татарстана с огромной благодарностью: я почти никого не знаю из тех, кто нам жертвует деньги, но Республика Татарстан занимает стабильно пятое-шестое места – это из пятидесяти с лишним регионов, которые жертвуют деньги псковскому «ЯБЛОКУ» – и пожертвовано более 100 тысяч рублей…

Тинский: Именно псковскому?

Шлосберг: Именно псковскому «ЯБЛОКУ».

Тинский: Не федеральному?

Шлосберг: Не федеральному, на счет псковского «ЯБЛОКА».

Тинский: Как интересно!

Шлосберг: В маленьком городе Пскове, где живет 208 тысяч людей.

Тинский: То есть жители Республики Татарстан поддерживают псковское «ЯБЛОКО».

Шлосберг: Да, перечисляют деньги в псковское «ЯБЛОКО» – свыше 100 тысяч рублей.

Тинский: А что же они не поддерживают казанское «ЯБЛОКО»?

Шлосберг: А мы сейчас поддержим казанское «ЯБЛОКО», и жители Татарстана будут жертвовать казанскому «ЯБЛОКУ», татарстанскому «ЯБЛОКУ».

Тинский: Как интересно, да! Вот это для меня новость!

Шлосберг: Понимаете, мы обратились ко всей стране. В 2016 году, когда нужно было вернуться в областное Собрание, мы сделали открытое послание. Мы сказали: «Уважаемые граждане, есть маленькое псковское «ЯБЛОКО» в маленькой Псковской области на самой границе с Евросоюзом, и мы второй раз хотим стать представителями общества, стать региональной парламентской партией. Власти категорически этого не желают». Тогда было сказано вслух губернатором Турчаком, ныне генсеком «Единой России»…

Тинский: Знаем, знаем.

Шлосберг: … и председателем областного Собрания Александром Котовым, который персек «Единой России» в Псковской области, что этого Шлосберга больше никогда в областном Собрании не будет. Точка. А мы обратились ко всем людям и сказали: «Люди, мы хотим вернуться туда, где мы были, где мы, собственно, есть. Это наше законное место, мы ваши представители. Но нам нужны деньги, потому что у партии не хватает денег: одновременно Госдума – и одновременно областные выборы в Пскове».

И люди стали нам перечислять деньги. Первые пожертвования из Татарстана мы получили в 2016 году. И каждый год люди не только из Казани – из Набережных Челнов мы получаем деньги, из муниципальных центров Татарстана мы получаем деньги.

Тинский: Это вот сюрприз для меня.

Шлосберг: На встрече с жителями Казани я скажу огромное спасибо. Возможно, я не исключаю, что кто-то из наших жертвователей знает, что я приехал, придет на личную встречу – я им лично смогу пожать руки. Это сила гражданского общества, это в чистом виде сила гражданского общества.

Тинский: Да. А федеральное «ЯБЛОКО» вам помогает?

Шлосберг: Да. Весь офис псковского «ЯБЛОКА»: аренда, коммунальные платежи, ставки сотрудников (очень скромные) финансируются из Москвы. Но политическая работа не может полностью финансироваться из Москвы, регионы должны участвовать в сборе денег на себя. И опыт псковского «ЯБЛОКА» сейчас перенимают другие регионы.

В частности, я могу привести пример более территориально близкий к Татарстану, чем Псков: в прошлом году в Екатеринбурге «ЯБЛОКО» с большими усилиями прошло в городскую Думу Екатеринбурга. Это фактически республиканская столица, это столица Урала, огромный город, пройти очень трудно, там сложный состав избирателей. Получили около 6% голосов. Использовали два наших опыта: первый – это сайт «Голос», который позволяет установить коммуникацию между командой и избирателями, и второе – они стали по нашей технологии собирать пожертвования. То есть это работает, это мультиплицируется. Я очень надеюсь на то, что в Татарстане, очень сильной республике, сильной интеллектуально и сильной в гражданском смысле (у вас по большому счету никогда не было тихо: что бы ни происходило в России, здесь не тихо)…

Тинский: Мы, наоборот, гордимся тем, что у нас тихо.

Шлосберг: Нет, у вас тихо в другом смысле. Понимаете, какая вещь, когда политическая жизнь загнана в подполье, когда люди не могут открыто высказываться ни на телевидении, ни на радио, ни в газетах…

Тинский: Но вот видите, мы на телевидении.

Шлосберг: Да. Когда люди встречаются на кухне, тогда самая опасная тишина, потому что ты никогда не знаешь, что и где может рвануть. Когда есть возможность открытого общественного диалога, в том числе людей разных взглядов, даже взаимоисключающих взглядов, – это и есть стабильность. Стабильность – в открытости, а не в консервации.

Тинский: Ну да. Несколько лет тому назад, я помню, была такая история, связанная с выборами нового главы «ЯБЛОКА», куда вы активно баллотировались.

Шлосберг: Я участвовал в этих выборах, да.

Тинский: Вы участвовали. Но не случилось.

Шлосберг: Случились выборы, но я их не выиграл.

Тинский: Вы их не выиграли. Я хочу вам показать фрагмент из интервью Григория Алексеевича Явлинского, которое он давал, сидя вот буквально на вашем месте, в этой студии на эту тему.

[Видеофрагмент интервью с Явлинским]

Тинский: Как случилось, что в партии «ЯБЛОКО» произошли какие-то непонятные мне события? Я, честно говоря, не совсем разобрался. Я имею в виду Льва Шлосберга и всю эту историю.

Явлинский: Ну как! Его просто не выбрали председателем.

Тинский: Просто не выбрали.

Явлинский: Просто не выбрали. 42% проголосовало за него, а, там, 60%...

Тинский: За Слабунову.

Явлинский: Около 60% за Слабунову.

Тинский: Но она как бы совершенно неизвестна была ранее широкой публике.

Явлинский: Ну, в партии она была известна. Она заслуженный учитель, она депутат в Карелии.

Тинский: Замечательно. То есть никакого нажима, все так, как было, так, как само случилось.

Явлинский: Ну, как… Считается, что, поскольку руководство партии, в том числе и я, высказывали свою точку зрения, то тем самым влияли…

Тинский: Это был нажим?

Явлинский: …влияли на делегатов съезда. Ну и что? Это правильно. Ну что же, мне молчать, что ли?

Тинский: Нет. Вы один из создателей этой партии как бы.

Явлинский: Ну и все, я и сказал: моя точка зрения вот такая.

Тинский: Вы как бы отец-основатель.

Явлинский: Да, моя точка зрения вот такая. Кто послушал – тот послушал. Это тайное голосование – а что в этом такого? Я мог бы долго объяснять, почему так избрали, я знал, что так изберут. Ну, так бывает.

Тинский: Понятно.

Явлинский: А мы со Львом Марковичем работаем очень хорошо, он член политического комитета, он добивается успехов у себя в Пскове. Партия ему помогает, мы финансируем его отделение годами. И сейчас. Он приобрел большой политический опыт, он хорошо поработал в 2016 году на федеральном… на подготовке к федеральной кампании, набрался не только регионального, но и федерального опыта.

Тинский: Но и все же в двух словах: почему вы сочли, скажем так, неуместным его избрание?

Явлинский: Лично я?

Тинский: Да.

Явлинский: Лично я почему? Потому что я считал, что объединение с «Парнасом», с Навальным нам не надо делать. Вот и все. А он хотел.

Тинский: А он выступал за это, да?

Явлинский: Да. И потом это закончилось тем, что «Парнас» пошел на выборы с Мальцевым, Навальный убежал куда-то вообще в сторону, и там вся эта коалиция развалилась. Вот и все. А он это из Пскова не видел, а потом познакомился с этим конкретно, когда приехал в Москву.

Тинский: Он сейчас в Москве работает?

Явлинский: Нет, он в Пскове, он псковский депутат.

Тинский: Да, с «Парнасом», конечно, совершенно отдельная история.

Явлинский: Так это ж вот в этом и вопрос!

Тинский: В этом…

Явлинский: А убедить же было невозможно.

Тинский: Нет, но вот я и хотел узнать, что для вас стало главным.

Явлинский: Вот для меня стало, например, это. С моей точки зрения, в то время – это было два года назад – он не видел вот этой расстановки сил, ему казалось… Вот эта вот известная странная идея объединения всех со всеми, что надо вот туда двигаться.

Тинский: Ну да, ваша партия известна тем, что вы отказываетесь объединяться с другими партиями демократического спектра.

Явлинский: Наша партия известна тем, что она объединяет в себе…

Тинский: Лучшие силы.

Явлинский: …социал-демократов, партию социал-демократов, а еще партию христианских демократов, а еще республиканскую партию, а еще партию «зеленых». Это все составные части нашей партии, они имеют свои фракции внутри партии.

Тинский: Но почему же главный социал-демократ товарищ Миронов не входит в вашу партию?

Явлинский: Он – это другая история.

Тинский: Я догадываюсь.

Явлинский: Это главный социал-демократ в «Единой России», и вот это он там. А у нас социал-демократы другие, которые пришли к нам с самого начала. Поэтому наша партия не зря называется объединенной демократической, потому что она объединяет все эти партии. И все эти люди 25 лет с нами. Все эти люди 25 лет в партии, понимаете? 25 лет! А не объединяемся мы с ворами, с коррупционерами, с жуликами, с проходимцами. И еще по секрету вам скажу, захотите – вырежете: с идиотами. Мы с ними не объединяемся – ну что с нами можно сделать? Потому что, если мы с ними объединимся, мы пойдем ко дну. Когда мы будем могучей партией, нам будет больше безразлично, кого мы там взяли на борт: наш корабль сможет везти самых разных людей. Сегодня мы не настолько сильны, чтоб мы могли объединяться со всякими странными личностями. Вот пример «Парнаса» - вот очень яркий пример. Или были вот эти разговоры…

Тинский: Ну, я считаю, «Парнас» вообще какой-то… эрзац-партия.

Явлинский: Ну вот видите! А вы меня спрашиваете: что вы не объединяетесь? Зачем с эрзацем объединяться? Или вот, например, про СПС сколько – а где он, СПС? Нет его больше. Ничего этого нет.

Тинский: Ну да.

Явлинский: Ну вот!

Тинский: Отдельные представители СПС теперь мигрируют из одного ток-шоу в другое.

Явлинский: Да, они мигрируют и все работают в Администрации Президента, руководят.

Тинский: Да, я понимаю, я понимаю.

Явлинский: Как вы знаете, руководят…

Тинский: Да-да-да.

[Завершение видеофрагмента интервью с Явлинским]

Тинский: Что скажете? Это правда?

Шлосберг: Во-первых, приятно увидеть Григория Алексеевича в Казани, приехав в Казань.

Тинский: Всегда приятно его увидеть, я вот так вот…

Шлосберг: Да, всегда приятно. А ситуация была следующей. В январе 2016 года – это было 25 января – состоялось заседание политкомитета партии «ЯБЛОКО» во главе с Явлинским, на котором мне поручили в преддверии выборов в Государственную Думу повести переговоры о координации усилий всех демократических политических сил на выборах в Госдуму.

Тинский: Так.

Шлосберг: Стояло две цели. Цель первая – максимальная: добиться выдвижения в Госдуму только списка партии «ЯБЛОКО» и сделать объединение на базе этого списка. Провести переговоры с «Парнасом» о неучастии их единого списка при участии одномандатников, но невыдвижении единого списка «Парнаса». Провести переговоры с Нечаевым, с «Гражданской инициативой». Провести переговоры с бывшим членом, я бы сказал, видным членом партии «ЯБЛОКО» Алексеем Анатольевичем Навальным о коалиции с ним, с его наиболее активными представителями.

Тинский: С исключенным из партии «ЯБЛОКО».

Шлосберг: С исключенным из партии «ЯБЛОКО» за серьезные идеологические и культурные разногласия. И постараться из всей этой сложной политической солянки сделать единую конструкцию. Это была задача-максимум. Задача-минимум заключалась в том, чтобы всех тех политиков, кто готов объединяться с партией «ЯБЛОКО», на базе партии «ЯБЛОКО» двинуть в Госдуму. Это была задача, поставленная мне политкомитетом. Совершенно очевидно, что я не решал задачу объединения партий: не было таких полномочий.

Тинский: Извините, Лев Маркович.

Шлосберг: Да.

Тинский: Совершенно очевидно, что вам дали, так сказать, задание, мягко говоря, невыполнимое.

Шлосберг: Мне дали интересное задание, очень интересное.

Тинский: То есть это такая mission impossible.

Шлосберг: Может быть, может быть. Но дело в том, что задачу-минимум решить удалось: несколько ярких политиков, не только федеральных, но и региональных, в список «ЯБЛОКА» на выборах в Госдуму 2016 года вошли. Кроме того, произошли первые за много лет прямые переговоры между лидерами партий – я имею в виду и Явлинского, и Митрохина, и Иваненко – с представителями других политических сил. Я был по большому счету шерпой, я был челноком. Я имел мандат встречаться со всеми без предварительных условий, договариваться о встречах и рассматривать разные варианты. Вопрос объединения партий во время выборов в принципе не мог стоять, но обсуждалась перспектива взаимодействия.

Тинский: Я понимаю.

Шлосберг: Это были первые, кстати говоря, такие переговоры.

Тинский: Меня заинтересовало в ответе Явлинского, почему я дал вам это посмотреть… Меня заинтересовал ответ Явлинского, такой категоричный: дескать, Шлосберг пытался объединяться с людьми, с которыми мы не можем объединяться, и это, дескать, послужило причиной того, что он не стал руководителем партии.

Шлосберг: Я думаю, что причиной послужило личное мощное влияние Явлинского, который является основателем партии «ЯБЛОКО», и значительная часть делегатов из регионов прислушивается к его позиции.

Тинский: Так вот о причинах: почему же Явлинский так себя повел?

Шлосберг: Я считаю, что Явлинский таким образом сформировал для себя желаемый в тот момент образ партии «ЯБЛОКО». Он лично предложил…

Тинский: Вы не вписались в этот образ.

Шлосберг: Я важную вещь уточню, которую, может быть, Явлинский не сказал, но я имею право это сказать, как и все участники той кампании.

Тинский: Да-да, конечно.

Шлосберг: Явлинский лично предложил мне участвовать в выборах председателя партии «ЯБЛОКО» – это было в сентябре 2016 года – и чуть позже предложил участвовать Эмилии Эдгардовне Слабуновой. То есть все основные участники выборов – финалисты, участники, вышедшие во второй тур, были участниками не только потому, что мы хотели принимать участие в этих выборах, но это было прямое предложение Явлинского.

Он создал конкурентную модель внутрипартийных выборов. Это были самые конкурентные выборы председателя партии: у нас было шесть кандидатов, двухтуровая избирательная кампания, притом съезд впервые в истории «ЯБЛОКА» транслировался онлайн, и люди писали всё, что они думают о нас, в режиме реального времени. Это было очень интересно. Я помню до сих пор Иваненко, сидящего в президиуме и спрашивающего через президиум в зал: «Сколько смотрят? Сколько? Плюс сто? Сколько еще?» Это было интересно. Это была реальная конкурентная борьба.

Может быть, в каком-то смысле партия была к такой ситуации не вполне готова, потому что почти все предшествующие выборы председателя партии состояли из выборов двух человек, один из которых был не то чтобы техническим кандидатом, но был очевидным аутсайдером или человеком, заведомо не претендующим на результат. А здесь в выборах участвовало минимум два человека, которые реально претендовали на результат. Это был очень интересный опыт партии «ЯБЛОКО».

Естественно, единолично никто из нас, в том числе ставшая председателем партии Эмилия Эдгардовна Слабунова, не в состоянии решить вопрос объединения «ЯБЛОКА» с какими-то политическими силами.

Тинский: Да, конечно.

Шлосберг: Позиция на самом деле – и моя личная – заключается в том, что нам нужно не объединение с другими партиями, нам нужно объединение с гражданами, в том числе с теми, кто сейчас не участвует в выборах, с миллионами граждан.

В 2016 году впервые в России, тогда, когда мы собирали нашу небольшую демократическую лодку, наш ковчег на выборы, впервые более 50% избирателей всей страны, по официальным данным, которые, мягко говоря, завышены, по явке, не приняли участия в выборах. Это очень серьезный «звоночек». В Псковской области явка избирателей на выборах в областное Собрание за пять лет – с 2011-го по 2016-й – упала на 10%. В Татарстане упала явка на выборах, хотя есть консолидировано приходящие на выборы группы, которые внутри себя сплочены и которые идут на выборы, что называется, в любую погоду.

Проблема отторжения людей, общества от политики – это сейчас главная проблема именно политиков-демократов, потому что мы можем держаться только на гражданской поддержке. У нас нет других возможностей.

Тинский: Нет, ну это совершенно очевидно и бесспорно, что главная задача любой партии – не объединение с другими партиями, а объединение с гражданами.

Шлосберг: Получение поддержки граждан.

Тинский: Да.

Шлосберг: Собственно говоря, поэтому задача-максимум, которая была мне поручена политкомитетом, заключалась в том, чтобы попытаться добиться выдвижения только списка «ЯБЛОКА», и площадка для переговоров была очень большая. Но в процессе этих переговоров стало понятно, что среди политиков широкого спектра, с кем я общался, политический эгоизм зашкаливает абсолютно. И это завершилось тем, чем завершилось. Я согласен с Явлинским, что опыт был получен тогда абсолютно уникальный, я этому опыту очень рад. Я очень благодарен, что мне выпала эта миссия, которая, может быть (может быть!), ещё даст свои результаты, потому что эта миссия не закончена.

Тинский: Если бы вы меня спросили три года тому назад относительно эгоизма наших политиков и их стремления к достижению каких-то результатов, я бы вам тогда ещё сказал то же самое, что сейчас сказали вы. Можно было это не проверять экспериментальным путем.

Шлосберг: Смотрите, я не просто проверял экспериментальным путем. Я же общался не только с лидерами «Парнаса», включая Касьянова, я общался с региональными лидерами – активистами этих партий. Я познакомился с десятками людей лично, с которыми не был знаком. Я общался с людьми Навального, общался с людьми «Гражданской инициативы», общался с отдельными политиками, включая тех политиков, которые вместе с Навальным начинали, например, в Петербурге и потом отошли от него в сторону. Я получил очень широкую картину российских демократических политиков. Притом особенность ещё в том (это важно!), что их сейчас невозможно увидеть по телевизору, кроме как у вас и на небольших региональных каналах. С ними можно познакомиться только лично.

Тинский: Я вам честно скажу, некоторым из них лучше не появляться на телевидении, потому что сказать-то нечего.

Шлосберг: Потому что телевидение – как сказать помягче? – раздевает. Телевидение раздевает.

Тинский: Ну да, потому что… Я не знаю, пусть на меня в суд подает господин Касьянов вместе с его «Парнасом»…

Шлосберг: Не подаст.

Тинский: Я просто руки бы не подал и в студию к себе бы не пустил. Но разве только для того, чтоб поиздеваться. Потому что эти люди вообще, по-моему, недостойны того времени, которое мы на них тратим. Бог с ней, с историей. Давайте вернемся в сегодняшний день.

Шлосберг: Да, с удовольствием.

Тинский: Значит, цель партии «ЯБЛОКО» – принять участие в максимальном количестве выборов в муниципальных округах, я так понимаю, да? И цель, которая пока не сформирована, – это Государственный совет Республики Татарстан.

Шлосберг: Здесь Госсовет!

Тинский: Здесь Госсовет.

Шлосберг: Смотрите, выборы…

Тинский: Или нет?

Шлосберг: Вы очень правильно задаете вопросы. Выборы не являются целью, выборы являются средством. Наша цель заключается в том, чтобы в ситуации политического перелома, который предстоит нашей стране в ближайшие годы (он неизбежен, так история складывается), быть представителями тех граждан, которые хотят в нашей стране цивилизованных мирных перемен. Мы все сейчас будем испытывать, как страна, колоссальные политические искушения, в том числе искушение революцией, искушение незаконным развитием событий, искушение кровью, искушение насилием и, что очень важно для страны, где полностью разрушены институты справедливости, искушение местью. Это нам всем предстоит буквально в ближайшие годы.

От того, как Россия пройдет ближайшие пять-семь лет, зависит, сохранится ли Россия как государство вообще. Это совершенно принципиальный вопрос. Сегодня есть четыре партии Владимира Путина в Государственной Думе России: это всё «Единая Россия» того или иного цвета. Эта жовто-блакитная, эта синяя, эта красно-какая-то, ещё одна желтая, но это все партия одного человека. И в такой ситуации при отсутствии института реальной многопартийности, при отсутствии представителей гражданского общества в Госдуме некому возвысить голос в защиту людей.

Я по своему личному опыту могу сказать, мне в 2011 году говорили: «Парень, ты сошел с ума! Их 44, ты один из 44, «Единая Россия» – 30 человек (тогда было не 30: тогда было 27 – теперь 33). Ты посмотри, что ты будешь с ними делать?» Я говорю: «С ними я не буду делать ничего. С ними ничего делать не нужно. Но появляется парламентская трибуна, и один человек, выступающий в Собрании, может говорить от имени десятков тысяч – это для Псковской области очень много – своих избирателей, и это люди слышат». Можно выдвигать законодательные инициативы, в том числе федеральные, вот как сейчас я выдвигаю законопроект о неуважении власти к народу – ответ Клишасу, Толстому и всей этой компании. И это обсуждается в обществе.

Тинский: Но это из области стёба в основном.

Шлосберг: Это из области политического представительства. Люди часто говорят мне одну вещь: «Мы понимаем, что вы не можете проголосовать и решить вопрос, но вы высказываетесь от нашего имени. Это мнение звучит». А с этого всё начинается. Помните замечательную детскую песню «С голубого ручейка начинается река…»? В общем-то, с этих «ручейков» все начинается.

Более того, «Единая Россия» тоже кое-что понимает. Ко мне неделю назад в кабинет зашел пожилой человек. Он бывший депутат областного Собрания, сейчас он не исполняет эти полномочия, но он приезжает на сессии областного Собрания и смотрит за тем, как мы там работаем. Он сказал: «Слушай, ты видишь, что происходит в стране?» Я говорю: «Да, я вижу». – «Ты понимаешь, ещё тогда, 20 лет назад, я понял, что он не политик. Ты понимаешь, почему он не политик? У него нет государственного мышления». Это говорит хозяйственник, бывший депутат областного Собрания от «Единой России». То есть люди понимают, что сейчас история начнёт меняться, и они к этому готовятся. Сегодня я один – завтра нас будет большинство.

Тинский: Лев Маркович, вы, несомненно, стали ярким, замечательным политиком, потому что на мой вопрос о том, собирается ли партия «ЯБЛОКО» баллотироваться, выдвигать своих кандидатов в депутаты Государственного совета республики…

Шлосберг: Извините, я просто пропустил вопрос.

Тинский: Вы произнесли такой яркий спич, ни слова не сказав по этому вопросу.

Шлосберг: Григорий, спасибо за уточнение. Ответ на вопрос состоит из двух частей. Сначала – слово ко всем избирателям Татарстана, чтобы было больше голосов. А теперь ответ на ваш конкретный вопрос. Сегодня вечером с региональной организацией «ЯБЛОКА» в Татарстане мы будем обсуждать этот вопрос. У нас есть опыт успешного участия в выборах парламента субъекта Федерации. Мы будем обсуждать этот опыт здесь.

На мой взгляд, партия в целом готова к тому, чтобы участвовать в выборах в Госсовет Республики Татарстан. Есть две принципиальные задачи. Первая – чтобы представители будущих избирателей «ЯБЛОКА» были готовы стать кандидатами и взять на себя политическую ответственность. И вещь вторая – это общественная ответственность. Если у меня есть представитель на выборах, я не должен оставаться дома в день голосования. Даже если у них не очень хорошо получилась избирательная кампания, если они не смогли найти 20 млн рублей и сделать кампанию, заметную всем жителям республики, но если я понимаю, что это мои будущие представители, я пойду, проголосую и приведу своих друзей и знакомых. Поэтому сегодня мы будем обсуждать эту задачу: это прикладная политическая задача, обязательная для партии.

Тинский: Лев Маркович, сегодня сколько депутатов от партии «ЯБЛОКО» вы имеете в городской Думе города Казани?

Шлосберг: Сегодня в Татарстане депутатов от партии «ЯБЛОКО» нет, и это означает то, что все, кто будут избраны, будут избраны в плюс: плюс один, плюс два, плюс три.

Тинский: Да. Ключевое слово – если.

Шлосберг: Мы не можем предполагать развитие истории, но мы должны работать.

Тинский: Согласен, работать надо, плыть надо всегда. И даже против течения.

Шлосберг: Собственно говоря, чем мы и занимаемся. Есть такой вид плавания: есть брасс, есть баттерфляй, есть вольный стиль, а есть плавание против течения – это то, чем мы сейчас занимаемся.

Тинский: Ну да. Так, Лев Маркович, я должен заканчивать нашу беседу, потому что времени мы уже «съели» много. Тем не менее…

Шлосберг: Мне кажется, мы его хорошо потратили.

Тинский: Ну, надеюсь. Главное, чтоб зрителям было интересно. А как уж мы распорядились отведенным нам временем – это, как говорится, бог нам судья. Скажите, после Татарстана еще какие-нибудь такие региональные встречи будут происходить?

Шлосберг: До Татарстана был Ростов-на-Дону, до Ростова-на-Дону была Московская область и Тульская область. До этого еще был Новосибирск. Так что Татарстан и Казань – это не первое место встречи, через неделю будет Санкт-Петербург и «яблочный» Северо-запад соберется в Петербурге. Я планирую в этом году проехать ещё примерно от шести до восьми регионов, в которых есть консолидированные избиратели «ЯБЛОКА», вне зависимости от силы региональных организаций. Нижний Новгород, например, я хочу увидеть.

Тинский: А почему именно вы возглавляете вот эту всю кампанию? Вас же… Вы же псковитянин.

Шлосберг: Я не возглавляю, я участвую. Я член федерального политического комитета, нас всего 14 человек на всю партию.

Тинский: Ну, это понятно.

Шлосберг: Я несу свою часть личной ответственности за партию «ЯБЛОКО». Я заинтересован в том, чтобы у партии «ЯБЛОКО» было как можно больше представителей в депутатских собраниях всех уровней. И вообще, у меня есть очень важная задача, она называется «2021». Нам нужно возвращать партию в федеральный парламент. Без сильных региональных отделений, без представителей партии в муниципалитетах и в законодательных собраниях регионов это невыполнимая задача. Если раньше мы двигались к Охотному ряду, потому что там был фактически штаб …

Тинский: То есть вы верите в нашу избирательную систему?

Шлосберг: Я верю в граждан России.

Тинский: Ну да. Вот такой выдающийся российский демократ, представитель партии СПС в прошлом, господин Надеждин есть – знаете такого?

Шлосберг: Да.

Тинский: Да. Он как-то меня убил наповал буквально, когда, находясь на одном из этих вот замечательных ток-шоу, которые называются «Я вас не перебивал» – вот так всё, общее название всех этих ток-шоу, он вдруг заявил для меня вообще вещь совершенно небывалую. Он сказал: «Да ладно, все нормально, я уже договорился в администрации президента: СПС проходит в Госдуму». Вот после этого я как-то с опаской на него поглядываю: здоров ли он, все ли у него хорошо с головой? Вы вот как к такого рода высказываниям?

Шлосберг: Первое – он здоров. Второе – у него всё хорошо с головой. И третье – он сказал правду.

Тинский: Это да…

Шлосберг: Партия «Союз правых сил» создавалась в администрации президента с участием Владимира Путина и Анатолия Чубайса.

Тинский: Ну, то есть вы по неверному пути идете, получается. Надо ехать туда…

Шлосберг: Нет, не надо ехать туда.

Тинский: Надо ехать на Старую площадь, а не в Казань.

Шлосберг: Нет, на Старую площадь надо не ехать – туда нужно приходить, будучи властью. Тогда будет другая администрация президента, и будет другой президент, и будет другой парламент. Идти к этим людям с протянутой рукой не нужно.

Тинский: Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, ну об этом можно только мечтать.

Шлосберг: Об этом нужно работать.

Тинский: Ага, понятно.

Шлосберг: Это нормально, это не за один день делается. Когда руководители «Единой России» сказали, что больше наша партия никогда не будет в областном Собрании депутатов, они это сдуру сказали на всю Псковскую область. И после этого полгода не могли со мной разговаривать. Потом научились.

Тинский: Ну и теперь где вы – а где руководители «Единой России»? Вы в Псковской Думе, а руководители «Единой России» возглавляют общероссийскую «Единую Россию».

Шлосберг: Да, я в Псковской Думе продолжаю работать с людьми, а руководитель «Единой России» в Москве пытается защитить свою карьеру. Посмотрим, у кого что получится.

Тинский: Лев Маркович, один короткий блиц-вопрос.

Шлосберг: Да.

Тинский: Два слова о Зеленском.

Шлосберг: Очень интересный вопрос. Зеленский – это стихийный политик. Он – самородок, реально самородок. Его сделало политиком природное чувство потребности в искренности и справедливости. Он совпал с настроениями огромной части украинского общества. У него есть высокие шансы выиграть выборы президента, но при этом ему будет очень тяжело, потому что сейчас будет столкновение большинства общественного мнения Украины, которое, безусловно, на стороне Зеленского, и всего истеблишмента – всего: не только Порошенко, но всех других кланов, которые сейчас контролируют Украину в связке между собой, какие бы цвета они ни показывали по телевизору. Это будет заговор против Зеленского, потому что он может ломать стереотипы. На мой взгляд, сейчас Украина проходит очень важный политический этап: она проходит этап рождения политика снизу. Если страна переживет его, в смысле выдержит это испытание, это будет нормальная демократическая республика.

Тинский: Но это такой тренд мировой: несистемные политики появляются повсюду.

Шлосберг: Погодите, это разная штука. Несистемный политик может быть разным. В данной ситуации Зеленский отвечает на протест общества против цинизма, коррупции, несправедливости, жестокости и равнодушия. Он является антиподом государственной системы Украины. Приход антипода – это не просто приход несистемного политика, это разговор о ценностях. Люди интуитивно понимают, что такое хорошо и что такое плохо. В этом смысле разговор о политической системе не только Украины – России… То, что сейчас Россия показывает украинские выборы в режиме реального времени, – это очень полезно для России, очень полезно.

Тинский: Вот я хочу к этому ещё вас повернуть, к этой проблеме. Вам не хочется что-нибудь из политического инструментария Зеленского взять на вооружение для партии «ЯБЛОКО»? Не ходить вот так банально в народ, не призывать их голосовать, не заниматься таким традиционным фандрайзингом, а вот взять что-то на вооружение?

Шлосберг: Зеленский – человек общественных связей. Буквально два дня назад было опубликовано количество его подписчиков в «Инстаграме»: несколько миллионов человек. У Порошенко – то ли 10 тысяч, то ли 5 тысяч. Это человек, идущий в современной политической среде современными коммуникационными средствами.

Тинский: Да, современными технологиями.

Шлосберг: Людей интересует человеческое. Это человеческое обновляется и становится более современным фактически каждый день. Задача политика – переделывать себя еженедельно. Это очень трудное ремесло, хочу вам сказать, потому что это постоянное нахождение вне зоны комфорта.

Мне сейчас больше интересен даже не сам Зеленский, а те люди, которые вместе с ним из «Квартала 95» пришли делать большую украинскую политику. Они взрослеют на глазах, и эти люди сейчас (я сделаю оговорку на слове «сейчас») не связаны с коррупционными кланами в Украине. Если они смогут сохраниться… Власть это огромное искушение, огромное! Когда они станут властью, к ним придут все, и принесут все, и положат на стол, и скажут: «Ребята, мы теперь с вами». И от них потребуется очень важная вещь – сказать нет.

Тинский: Будем заканчивать. Спасибо, Лев Маркович…

Шлосберг: Завершать.

Тинский: Да.

Шлосберг: Я хочу ещё приехать в Казань.

Тинский: Да ради бога! Я всегда рад, приезжайте – всегда пригласим в студию. А я хочу пожелать вам и всем людям, которые в нашей стране занимаются политикой, того, о чем вы сказали: политик должен меняться, он не может быть застывшим. Все, что не меняется, все это мертво. Как говорил Владимир Владимирович Маяковский, «тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто глуп». Великие слова, великий поэт. Поэтому желаю вам меняться, но меняться только в лучшую сторону. И дай бог, чтобы ваш призыв был услышан всеми остальными политическими силами, которые существуют в нашей стране.

Шлосберг: Самое главное, чтоб он был услышан рядовыми гражданами – за ними решающее слово.

Тинский: Спасибо, Лев Маркович!

Шлосберг: Я очень благодарен вам, очень благодарен Республике Татарстан, всем, кто нас смотрит. Спасибо!

Тинский: Спасибо!

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!