ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

22 ноября 2019, 15:35   Источник: Эхо Москвы

Лев Шлосберг и Максим Курников на «Эхе Москвы»: о выборах председателя партии «Яблоко», бесправии регионов, гражданах - иностранных агентах и головорезах из ЧВК

М. Курников― Добрый вечер! В эфире интервью, на которое вы можете тоже присылать свои вопросы. Номер для СМС: +7 985 970 45 45. Напомню, что работает СМС, Вайбер и Вотсап. И у нас в студии, кроме меня, Максима Курникова, который у микрофона, Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания депутатов, член Политкомитета партии «Яблоко». 

Л. Шлосберг― Добрый вечер, Максим! Добрый вечер, все, кто сейчас слушает нас! 

М. Курников― Лев, ну раз уж вы член Политкомитета партии «Яблоко», давайте я пару вопросов вам задам касательно этой партии. Как вы относитесь к тому, чтобы Григорий Явлинский вновь возглавил партию «Яблоко»? 

Л. Шлосберг― Хочу всех успокоить. 4 года назад на съезде партии «Яблоко» был изменен Устав партии по инициативе Явлинского. Он вносил эту поправку, что одно и то же лицо не может быть председателем партии «Яблоко» более двух сроков. 

М. Курников― Подряд. 

Л. Шлосберг― Более двух сроков точно. Нецензурное слово «подряд» в Уставе партии «Яблоко» отсутствует. Поэтому точка поставлена. Явлинский не может и не будет баллотироваться на пост председателя партии «Яблоко». Это совершенно очевидно. 

М. Курников― Ну, я спросил все-таки по-другому. Как вы относитесь в принципе к тому, чтобы он вернулся во главу партии? 

Л. Шлосберг― Явлинский является председателем федерального Политкомитета партии «Яблоко». Сказать, что Явлинский ушел, невозможно. 

М. Курников― Но это же все-таки не совсем то. Человек, который принимает решения в партии – это лидер партии. Нет? 

Л. Шлосберг― Партия «Яблоко» очень сложно устроена. У нас есть федеральный Политкомитет с председателем, у нас есть Бюро партии, у нас есть председатель партии и заместители председателя. Мы – партия, состоящая из сдержек и противовесов. Скажем так, на этой яблоне много яблок, и они в разных отношениях между собой. Получилось достаточно равновесно. 

М. Курников― Хорошо. В любом случае выборы будут? 

Л. Шлосберг― Да. 

М. Курников― Ясно ли уже, кто будет баллотироваться и как будет проходить процедура выдвижения – это сначала, а потом уже и голосование? 

Л. Шлосберг― Официально, согласно Уставу и согласно закону, кандидат на должность председателя партии выдвигается на съезде партии. То есть кто бы сейчас ни заявлял в эфирах, на личных встречах, где угодно, выдвижение на должность председателя «Яблока» и участие в этих внутрипартийных выборах, юридическое выдвижение состоится только на съезде, когда делегаты съезда выдвигают членов партии на должность председателя. Соответственно, мы увидим картину всех кандидатов на должность председателя партии, к слову говоря, 14-го декабря, в день восстания декабристов, 2019-го года. 

М. Курников― Это совпадение? 

Л. Шлосберг― Вы знаете, вообще, 14-е декабря – особый день в российской истории. Это день выхода декабристов на Сенатскую площадь. Это день кончины Андрея Дмитриевича Сахарова. И, кстати говоря, именно 14-го декабря 2019-го года будет ровно 30 лет со дня кончины Сахарова. То есть день, конечно, знаковый для нашей истории. 

М. Курников― Как вы оцениваете период руководства партией госпожи Слабуновой? 

Л. Шлосберг― Эмилия Эдгардовна Слабунова – это региональный политик, она депутат Законодательного собрания Карелии. Я, вообще, являюсь сторонником, когда к председательству партии, к руководству партии приходят люди из регионов. 

М. Курников― Особенно в партии, где московское отделение, по сути, разгромлено. 

Л. Шлосберг― Московское отделение партии «Яблоко» представляет из себя очень сложное яблоко. Я бы сказал, это «яблоко с бритвами». 

М. Курников― Ух ты! 

Л. Шлосберг― Московское «Яблоко» — это «яблоко с бритвами». И здесь много драм и даже трагедий. К сожалению, в ближайшие недели до съезда ситуация в московском «Яблоке» не будет урегулирована. И ответственность за это ляжет в том числе на будущего председателя партии. Возвращаясь к Эмилии Эдгардовне. 

Я сторонник того, чтобы партией руководили люди, выросшие в регионе, потому что, пусть, еще раз, не обижаются на меня жители Москвы, Россия – это огромная провинция, это страна, состоящая из провинций. И человек, возглавляющий общероссийскую политическую организацию, должен знать, как живет провинция, как живут не только региональные столицы, но и малые города, как живут села, деревни. Это очень важное понимание для того, чтобы отвечать за всю страну. 

М. Курников― Но если возвращаться к московской ситуации. Вы сказали, что это ляжет ответственностью на будущего главу. Но, значит, действующий глава «Яблока» несет ответственность за то, как эта ситуация сформировалась. 

Л. Шлосберг― Эта ситуация сформировалась в столкновении амбиций. Ее, к сожалению, не смогли предотвратить. Частично эта ситуация была следствием конфликта, в котором Сергей Митрохин, бывший председатель партии, бывший председатель московского городского регионального отделения «Яблока» участвовал, начиная с 2015-го года. Эта ситуация очень долгая. И это ситуация неготовности партии к приходу большой группы новых молодых активных людей, которые заявили свои притязания не только на членство в партии, но и заявили свои притязания на часть власти в партии. 

М. Курников― Вы имеете в виду Максима Каца и его команду? 

Л. Шлосберг― Я имею в виду тех людей, кого называют группой Максима Каца или сторонниками Максима Каца. На самом деле, это упрощенное понимание ситуации. Это активные молодые люди, которые достаточно много уже участвовали в политике. Сказать, что есть некая рота, взвод, батальон… Что у нас там дальше? Полк, дивизия. 

М. Курников― Бригада теперь. 

Л. Шлосберг― Да, бригада. Вы перешли на современный принцип управления войсками. Который подчиняется одному командиру. Это не так. Но многим выгодно представлять эту ситуацию так. Я считаю, что сейчас в том столкновении, которое продолжается в Москве, уже нет людей, которые не вовлечены. То есть никто не остался в стороне. И к моему глубочайшему сожалению, даже из Пскова мне за 700 километров видно, осколки долетают, мне понятно, что этот конфликт вытеснил политическую работу в московском «Яблоке». 

В виде исключения организация каким-то образом участвует в выборах и даже получает результаты. В виде исключения организация ведет политические дискуссии. Но внутрипартийная борьба вышла сейчас на первый план. Более того, эта борьба очень сильно вытесняет другую региональную политическую партийную жизнь. То есть сегодня если спросить: «А что происходит в партии «Яблоко»?», очень часто люди говорят: «А вот там у них в Москве что-то». 

А, вообще, у нас 78 региональных организаций. Есть еще 77 кроме Москвы. И есть много и задач, и проблем, и достижений, которые уходят на второй план. Как мне представляется, в Москве получилась довольно запущенная болезненная ситуация. Судя по всему, все способы ее решения, которые были использованы, не принесли результата, потому что результатом должно, в моем понимании, было стать объяснение, понимание и не то чтобы примирение стороне, но согласие сторон с определенным устройством регионального отделения партии. 

В конце концов, должен вам сказать, что в большой партии выборы происходят раз в 4 года, а в региональном отделении – происходят раз в 2 года. То есть, вообще, наш электоральный период внутри партии мизерный. То есть вот вы избрались, допустим, в 2018-м году. А вот завтра уже 2020-й год и вам снова нужно выходить на выборы. Я бы, если честно, в целом спокойнее относился к этим ситуациям и предоставил большие возможности самой региональной организации решать свою судьбу. Как мне представляется, здесь вмешательство любых федеральных органов партии может быть полезно только в том случае, если федеральная партия предлагает выход из тупика. 

М. Курников― В общем, вы за партийный федерализм. 

Л. Шлосберг― Да, я за партийный федерализм. 

М. Курников― Лев, скажите, вот есть партии, которые имеют лицензию. Давайте так это назовем: которые зарегистрированы и которые могут идти на выборы. 

Л. Шлосберг― Да. 

М. Курников― Есть у многих политических сил, которые не получили лицензию, убеждение, что любая такая партия должна согласовывать по крайней мере основные вещи (например, руководителя партии) в администрации Президента или, давайте так сформулируем, с властями. Вы согласны с такой формулировкой или нет? 

Л. Шлосберг― Ну смотрите, куратором внутренней политики в России является администрация Президента действительно. Из двух слов в Конституции России выросла целая ветвь власти негласная, нигде не прописанная и влиятельная, которая занимается теми вещами, которые непосредственно к полномочиям органов власти не относятся. 

Администрация Президента сегодня – это виртуальная и одновременно совершенно реальная власть. Никаких полномочий у администрации Президента конституционных не существует. То есть полномочия администрации Президента держатся на символическом капитале президента и его готовности формировать ту или иную политическую атмосферу в стране. 

Мне не приходилось участвовать ни в Псковской области, ни в России в процедурах согласования кого бы то ни было на каких бы то ни было должностях с администрацией Президента. Желает ли администрация вмешиваться в эти дела? Я уверен, что да. Имеет ли она возможности в это вмешиваться. Полагаю, что иногда – да, иногда – нет. Это зависит от той политической организации, о которой идет речь. 

Мне на сегодняшний день неизвестны люди в партии «Яблоко», которые вели бы с администрацией Президента разговор о согласовании должности председателя партии «Яблоко». Может ли быть администрация Президента недовольна избранием того или иного члена партии «Яблоко» председателем партии? Да, может. Пусть будет недовольна. Вообще, опасная вещь, когда администрация Президента всегда всем довольна. Надо доставить ей возможность быть недовольной и, таким образом, понять, что существует и другое политическое мнение в стране, кроме того мнения, которое по каким-то причинам сформировано в администрации Президента. 

Вообще, нельзя воспринимать администрацию Президента как власть. Администрация Президента является сервисом президента. И присвоение ей себе функций политической власти глубоко антиконституционно. Так к ней и нужно относиться. 

М. Курников― Если говорить про последние выборы, которые были в партии «Яблоко»… 

Л. Шлосберг― Надеюсь, что не последние. 

М. Курников― …Председатель был выбран членами партии «Яблоко»… 

Л. Шлосберг― Делегатами съезда. 

М. Курников― Делегатами съезда. Он был выбран администрацией Президента, но в итоге проведен через делегатов съезда? Или это было такое решение совместное, которое удовлетворило и тех, и других? 

Л. Шлосберг― Насколько мне известно, кандидатура Слабуновой в администрации Президента не согласовывалась. Для любых политических властей сегодня восприятие партии «Яблоко» связано с Явлинским, который является лицом, отвечающим за партию «Яблоко» в глазах политических властей России. 

М. Курников― То есть в администрацию Президента ходит Явлинский? 

Л. Шлосберг― Я считаю, что Явлинский никуда не ходит. Если в администрации Президента какие-то конкретные чиновники хотят обсуждать с Явлинским какие-то вопросы… Явлинский, вообще, это политик диалога. Ему никуда не нужно ходить. Если кто-либо желает услышать его мнение, он имеет возможность услышать мнение Явлинского. Получать разрешение на ту или иную деятельность, на то или иное решение, на то или иное назначение или избрание Явлинскому в администрации Президента не нужно. Он как политик не участвует в принятии закулисных решений. 

Другое дело, что администрация Президента вполне может представлять себе определенным образом картину любой политической партии, в том числе кадровую картину, и считать ее для себя подходящей либо не подходящей. Насколько я понимаю, идеал любой администрации Президента – это политическая партия, которая не является политической партией. А та политическая партия, которая хочет являться политической партией и действовать как политическая партия, не будет согласовывать свои кадровые решения, в том числе решения съезда, с администрацией Президента. Это не означает то, что мы не можем вести диалог с кем бы то ни было. 

Вообще, если вы опасаетесь или не хотите вести с кем-либо диалог, значит ваши позиции слабы. Я считаю, что политический диалог для людей, убежденных в своей правоте – это диалог с позиции силы. Не с позиции ультиматума, а с позиции силы. Вы хотите со мной поговорить? Пожалуйста. Я вас слушаю. Говорите. Что вы хотите сказать? Какое у вас мнение по такому-то вопросу? Вам интересно мое мнение? Я могу высказать свое мнение. 

Суть политического диалога заключается не в том, что кто-либо предписывает мне, какое у меня должно быть политическое мнение. Суть политического диалога – что обсуждается проблема, допустим, общенациональная, которая, может быть, совсем вообще никак не связана с конкретной политической партией, и есть необходимость обсудить эту проблему с различными политическими силами. 

Администрация Президента такого рода содержательный диалог как правило не ведет. Во всяком случае, на протяжении последних 15 лет я не сталкивался с представителями администрации Президента, ведущими содержательные, а не конъюнктурные диалоги. А ведение содержательных диалогов – это прерогатива содержательных людей. 

М. Курников― Еще раз напомню, что в студии у нас – Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания депутатов, член Политкомитета партии «Яблоко». Завершая «яблочную» тему. Правильно ли я понимаю, сейчас три основных кандидата – вы, Слабунова, Рыбаков? 

Л. Шлосберг― Завтра в 15 часов московского времени (и даже в Пскове в это время будет 15 часов) у нас состоится заседание федерального Политкомитета «Яблока». Будут рассматриваться, обсуждаться два вопроса. Первый – это вопрос о внешней политике России. Так. Ни больше ни меньше. МИД может напрячься, потому что качество политической позиции «Яблока» по вопросам внешней политики, разоружения международных отношений будет намного более значительным, чем вся политика российского МИДа вместе взятая. 

Поэтому пусть ждут завтрашний день и готовятся читать полезные и важные вещи. Опасаюсь, правда, что они этими вещами полезными и умными не воспользуются. Но это уже ответственность господина Лаврова и господина Путина, поскольку Путин вырабатывает внешнюю политику. 

Затем в закрытом режиме, то есть в режиме Политкомитета без прессы, будет обсуждаться предстоящий съезд. Я до сегодняшнего дня не объявлял о своем решении участвовать либо не участвовать в выборах председателя партии «Яблоко», потому что уже в течение примерно года я общаюсь с партией «Яблоко» не только в Москве и не только в Пскове, но и в Петербурге, в Мурманске, Екатеринбурге, Челябинске – везде, где я успел оказаться в эти месяцы. И для меня, безусловно, важно общение и с членами Политкомитета партии. Я выслушаю всех. Наверное, кому-то будет важно услышать и меня. 

Я думаю, что в понедельник 24-го ноября я открыто сообщу о том решении, которое я принял. То есть это будет итог всех разговоров, которые состоялись в течение буквально года, потому что начались они буквально в декабре 2018-го года. И через несколько дней я сообщу, к какому решению не только я, но и наша команда пришли. Вот так это будет. 

М. Курников― Всё пока не определили. Мне кажется, вы лукавите. 

Л. Шлосберг― Я, на самом деле, понимаю, какие есть возможности в принятии решения. Я считаю, что внутри партии нужно соблюдать этические законы, правила, обычаи, одним из которых является уважение к коллегиальному мнению. 

М. Курников― То есть если партия вам порекомендует не выдвигаться… 

Л. Шлосберг― Нет, это не так. 

М. Курников― А как? 

Л. Шлосберг― Важно выслушать всех до момента объявления решения. Важно не ставить людей перед фактом: «Здравствуйте, коллеги! Я решил выдвигаться на должность председателя партии «Яблоко». Что вы хотите сказать? Нет, я уже все решил, конечно, но что вы там хотели сказать? Ну, говорите, конечно, но решение уже принято». Я так не хочу. Возможно, у коллег будут ко мне какие-то вопросы. Все-таки это федеральный Политкомитет. Он отвечает за содержание съезда. Я, вообще, считаю, что не нужно никуда спешить и суетиться. Мне, во всяком случае, точно совершенно спешить и суетиться просто не к лицу. 

М. Курников― Но вы опубликовали уже несколько постов на эту тему. И, может быть, я читаю между строк совсем не то, что вы хотели там написать, но возникает тревога по поводу прозрачности процедуры, которая будет проходить. Нет? Вы не сомневаетесь в том, что и выдвижение, и потом подсчет голосов потом будут в порядке? 

Л. Шлосберг― Вы знаете, у нас не было за 26 лет «Яблока» вопросов к подсчету голосов «Яблока». 

М. Курников― Нет, ну хорошо, не к подсчету голосов, но к процессу выдвижения. 

Л. Шлосберг― Процесс выдвижения юридически, еще раз говорю, состоится 14-го декабря. К процессу выдвижения политическому, я думаю, что все основные участники выборов приступят все-таки после федерального Политкомитета «Яблока», который состоится завтра. 

М. Курников― Хорошо. Давайте тогда пойдем дальше. Тем более, что несколько раз вы так или иначе в партийной теме это трогали по поводу регионов – взаимоотношения, вообще, Москвы и регионов. А почему вам кажется, что сейчас время напомнить москвичам, что Россия – это не только Москва? Почему вот сейчас эта тема наиболее актуальна, на ваш взгляд? 

Л. Шлосберг― Потому что эта тема актуальна всегда. Она была актуальна в Российской империи, она была весьма актуальна в советское время, и она актуальная сейчас. Вот сказать, что именно сейчас актуальнее, чем когда бы то ни было, я бы не взял на себя такую ответственность за историю. 

М. Курников― Давайте признаемся, что после эфира как-то мы с вами говорили и вспомнили про Шиес. 

Л. Шлосберг― Да. 

М. Курников― И поняли, что идет новое обострение. 

Л. Шлосберг― Вот это важно. Я согласен, что идет новое обострение. Притом это обострение является очень агрессивным. Но не стороны властей, а со стороны федеральных властей. Вопрос не в Москве как в Москве, не в сообществе жителей города Москва. Вопрос в репрессивной политике федеральных властей по отношению к провинции как таковой. Ценность человека, живущего на расстоянии от власти, для федеральных властей России на порядки ниже, чем ценность и опасность, соответственно – это коррелирует друг с другом – людей, проживающих ближе к Кремлю. 

Вообще, отношение к столице как к подушке и коридору безопасности для властей очень утилитарное и очень циничное. То есть для держателей федеральной власти жители Москвы ценны не тем, что они москвичи, а тем, что это потенциальная аудитория народных возмущений, которых нужно хоть иногда, но чем-то подкармливать. 

Почему сейчас настолько закипают регионы? Потому что российский федерализм реально разрушен полностью. Федеральные власти не понимают потребности людей, живущих за пределами Москвы и, даже если сказать чуть шире, больших городов. У нас в федеральном бюджете 2020-го года свыше триллиона нераспределенных рублей. Власть не смогла найти применение этим деньгам. Между тем, в той Псковской области ожидаются очередные сокращения работников бюджетной сферы. 

М. Курников― Что значит сокращения? Модернизация! Эффективность! 

Л. Шлосберг― Нет. Вы отлично знаете, Максим, это не имеет отношения ни к эффективности, ни к модернизации. Это установка на приведение расходов в соответствие с доходами. Доходы эти являются ничтожными. У нас перевернута с ног на голову вся пирамида финансовых отношений в стране. У нас только федеральная власть является держателем денег. Главными источниками пополнения бюджета всех уровней являются не собственные доходы, то есть деньги, зарабатываемые на территории, а так называемые распределенные доходы – дотации, субсидии и субвенции. 

То есть вся наша власть представляет из себя огромную тумбочку, куда во все щели этой тумбочки напиханы деньги, и хозяин тумбочки, косясь во все стороны, отслюнявливает эти пачки с купюрами на все уровни по формуле, которая является символом несправедливости, просто символом несправедливости. 

Не далее как 3 дня назад налоговая инспекция по Псковской области предоставила мне в ответ на запрос депутата очень важную таблицу – распределения доходов муниципальных образований. В Псковской области 26: 2 города, городских округа и 24 муниципальных района). Распределение доходов, суммарно всех налоговых доходов по уровням бюджетов. Я могу вам привести пример. Вот район. Дновский район Псковской области, который зарабатывает на своей территории почти 350 миллионов рублей в год по факту 18-го года. 

М. Курников― А что значит «зарабатывает»? Просто налоги собирает. 

Л. Шлосберг― Нет, понимаете, какая вещь, на территории маленького Дновского района Псковской области, где чуть свыше 10 тысяч избирателей и, соответственно, примерно 13 тысяч жителей, зарабатывается всех видов налогов на почти 350 миллионов рублей. Из них в бюджет муниципального образования поступает немногим более 60 миллионов рублей, то есть меньше 16 части. И хочу вам сказать, если… 

М. Курников― Это на уровне муниципалитета. 

Л. Шлосберг― Все остальное уходит в областной и в федеральный бюджеты. 

М. Курников― Так. Ну, может быть, в области остается? 

Л. Шлосберг― Остается в области. Но при этом дотации этому району исчисляются всего несколькими десятками миллионов рублей. То есть ситуация выстроена таким образом, что даже обладая определенным экономическим потенциалом (а вот Дновский район – один из немногих в Псковской области, кто обладает собственным экономическим потенциалом), район не может этим потенциалом распоряжаться. Сколько бы на его территории ни собиралось налогов, он остается нищим, потому что так называемые в понимании властей излишние доходы просто изымаются и перераспределяются. 

И эта политика точно так же экстраполируется на политику Федерации в отношении регионов. У нас условно самодостаточными, то есть живущими засчет собственных доходов и распоряжающимися этими доходами, являются примерно от 5 до 7 регионов России. И это катастрофа. С точки зрения устройства жизни страны, устойчивости, финансовой обеспеченности, это катастрофа. Потому что норматив обеспечения на одного учащегося в школе или в детском саду по всем регионам отличается, заработная плата учителей по всем регионам отличается, наполнение Фонда обязательного медицинского страхования так называемыми нормативами Правительства страховыми случаями отличается. 

То есть учитель, работающий в 80 регионах России, получает разную зарплату. Врач, работающий в разных регионах России, получает разную зарплату, делая одну и ту же работу. Мы стали страной федеративной несправедливости. Нет такой сферы человеческой, политической, экономической, социальной деятельности, которая в нашей стране была бы на государственном уровне устроена справедливо. То есть Россия стала страной тотальной несправедливости. 

Люди, живущие в столице, вот конкретно в Москве, ощущают это меньше. Просто потому, что при такой концентрации и финансового, и человеческого капитала варианты человеческой жизни многообразны. Очень много возможностей для человека, живущего в столице. Но это всего 15 миллионов человек. Это 10% России. А 90% России… Даже Петербург сейчас является не столице, хотя по статусу, конечно, он культурная столица. Петербург является провинцией с точки зрения финансовых отношений. И это очень остро чувствуют люди. 

Мы становимся страной повсеместно бедных людей. Бедные люди чувствуют себя обкраденными людьми. Это психологическое восприятие. Оно всегда и везде именно такое. Если я беден, то почти у каждого человека возникнет впечатление, что я беден не потому, что я плохо работаю, плохо живу, что-то делаю не так, я беден потому, что у меня украли мои деньги. 

И вот это понимание, что тебя обокрали, оно сегодня является преобладающим для более чем 100 миллионов человек. И в такой ситуации наша страна, действительно… Ну, с царских времен, не будем вспоминать конец 19-го – начало 20-го века. Но за 20-й и 21-й век в такой ситуации наша страна не была еще никогда. 

М. Курников― А что в этой ситуации такого необычного по сравнению с тем, что было, например, в 90-е годы, когда люди тоже чувствовали себя обкраденными? 

Л. Шлосберг― Объясняю. И здесь была нищета. И Москва жила бедно. И федеральный бюджет был беден. У нас был момент, когда федеральный бюджет России составлял 80 миллионов долларов и был равен Норвегии. То есть был момент, когда рухнуло все и не было денег фактически нигде. И многие оправдывали ситуацию тем, что и мы бедны, и все бедны. Есть там какое-то количество богатеньких, но их совсем немного. 

Но вот неравенство в базовых условиях жизни, когда вы можете увидеть другую жизнь – доехать до Москвы, а для кого-то и Петербург – это нечто блистательное. Это вызывает у людей очень серьезную обиду и очень серьезное разочарование и недоверие к властям. Мы стали страной нечестной власти 

М. Курников― Депутат Псковского областного собрания депутатов Лев Шлосберг у нас в студии, член Политкомитета партии «Яблоко». Мы сейчас прервемся на новости. После новостей вернемся в студию. 

НОВОСТИ/РЕКЛАМА 

М. Курников― Продолжаем говорить со Львом Шлосбергом, депутатом Псковского областного собрания депутатов, членом Политкомитета партии «Яблоко». Мы начали говорить о регионах. Лев, объясните, если, по вашей логике, такая существует чудовищная несправедливость, что в регионах живут сильно беднее, чем, например, в Москве… Хотя кто мешает работать так же эффективно, как москвичи? Видите, Москва гордится тем, что треть бюджета – это доходы НДФЛ, то есть это, в общем, налоги граждан с их зарплат. Так вот, почему где-то вспыхивает, как в Шиесе, а где-то спокойно и, в общем, живут люди и даже за «Единую Россию» голосуют? 

Л. Шлосберг― Максим, вы упомянули очень важную вещь. Могу сказать, что в собственных доходах Псковской области налог на доходы физических лиц превышают 40%. 

М. Курников― Как в хорошей европейской стране. 

Л. Шлосберг― Да. Это везде в нашей стране. И нужно б этом постоянно говорить гражданам, что уважаемые граждане, вашим налогом на ваши доходы вы финансируете бюджет и финансируете власть. Чиновник каждый второй свой рубль в своих доходах, в заработной плате получает напрямую из подоходного налога граждан. И люди должны понимать, что они суверенны власти не только потому, что так записано в Конституции, они в буквальном виде кормят власть. И это, кстати говоря, очень серьезное основание для того, чтобы люди требовали с власти то, что считают нужным. 

Что касается, где закипает и где не закипает. Шиес стал символом бандитского отношения и к людям, и к земле, ведь в Шиес везут помойку, не завод по сортировке и переработке. Вообще, есть цифры, которые потрясают. В нашей стране сортируется и перерабатывается 5% твердых бытовых отходов. 5%. То есть 95% — это просто помойка. Вот эти 95% помойки тащат в Шиес и в другие места. 

М. Курников― Почему? Там же обещают построить очень высокотехнологичный… 

Л. Шлосберг― Ничего высокотехнологичного эти люди не построят. Им нужен полигон, который, возможно, будет высокотехнологично огражден колючей проволокой и какими-то другими средствами защиты от людей. Но ни о какой индустрии переработки отходов речи не идет, потому что эта индустрия требует инвестиций. Эти инвестиции господа будут готовы делать только засчет средств бюджета. Это не те предприниматели, которые делают вложения и извлекают прибыль. Это «предприниматели», которые пожирают бюджет. 

На примере Псковской области я могу сказать, что несколько инвесторов один за другим сначала в конце 90-х годов, затем уже в 2000-е годы стали выходить на регион с предложением создать сортировочные и мусороперерабатывающие производства засчет собственных средств. Но учитывая то, что буквально в каждом регионе компании, занимающиеся обращением с отходами, аффилированы с властями, власти категорически не желают пускать на, как они считают, свои территории инвесторов, способных фактически изменить рынок. Поэтому все остается на уровне помоек и вот этих огромных гор мусора, которые складируются в одном, потом в другом, потом в третьем месте. 

Вообще, вот такое отношение к земле и такое отношение к отходам – это отношение временщиков. Это в чистом виде показатель того, что власти и те предприниматели… У меня не поворачивается язык их назвать предпринимателями, потому что люди, зарабатывающие засчет бюджета, это мафия. И те представители мафии, которые занимаются обращением с отходами, это также временщики, поскольку они с властями видят некий финансовый поток, освоением которого они заняты. 

В Псковской области тариф на вывоз мусора, на обращение с отходами юридически до этого года, как и во всей стране, не существовал. Теперь он появился. Но платежи граждан выросли более чем в 2 раза. Качество услуги тоже повсеместно в стране является либо ничтожным, либо эта услуга в сельской местности отсутствует, либо там, где это качество было каким-то, оно таким же и осталось. 

То есть вдумайтесь, пришли люди на определенную экономическую ситуацию, у которой был свой финансовый оборот, свои расчет и, в общем-то, хвосты с хвостами сходились при всем низком уровне качества обращения с отходами и их обработки. Приходят другие люди в рамках общегосударственной реформы после появления этих единых мусорных операторов. И все просто умножается на 2-2,5. Это означает, что они видят маржу… 

М. Курников― То есть в Коми и в Архангельской области такие сознательные люди, что они все это понимают, понимают экологическую ситуацию, поэтому протестуют? 

Л. Шлосберг― Они понимают, что им сейчас убьют землю. Это северные люди. Вообще, в нашей стране не было рабства только на Севере и Северо-Западе. То есть есть определенные традиции свободных, уважающих себя людей. Есть понимание того, что люди живут бедно, но на чистой земле. То есть Русский Север всегда был территорией особенного подхода к образу жизни. Архитектурный стиль. Кстати говоря, именно северный стиль как в деревянном зодчестве, так и в каменном зодчестве. Особое отношение к иконописи. Особое отношение к добыче природных ресурсов, когда не было варварского уничтожения лесов, была добыча леса и восстановление леса. То есть люди привыкли жить, бережно относясь к своей земле. 

Вот на их территории они себя идентифицируют не просто с Россией. Это поморы. Это люди, у которых есть своя национальная и культурная идентификация. И вот к ним залезли с грязными сапогами. Вот они восстали совершенно обоснованно, абсолютно правильно. Другое дело, что сейчас в нашей стране отсутствуют механизмы общенациональной солидарности. 

То есть помощь российского общества людям, защищающим свою землю в Шиесе, является абсолютно недостаточной. Разговоры о том, что там происходит, недостаточно громкие. Нет общероссийских СМИ, которые бы ежедневно вели репортажи о происходящем в Шиесе. Это должно быть картинкой на телеканале, это просто передача онлайн: сейчас в Шиесе вот это в 2 часа ночи, это в 2 часа дня. И так каждый день. Нет такого медиа, которое показывало бы эту картинку. 

М. Курников― Нет такого федерального медиа. 

Л. Шлосберг― Нет такого федерального медиа. 

М. Курников― Есть местный «7х7», который, конечно же, об этом сообщает. 

Л. Шлосберг― Безусловно, нет такого федерального медиа. И это, безусловно бьет по людям и ограничивает их силы, ресурсы. Ведь фактически власти их пытаются взять измором: «Ну когда ж вам надоест? Когда вы сдадитесь и поймете, что судьба ваша, жизнь ваших детей, ваших внуков – до конца жить на помойке, потому что мы сделали из вас помойку, потому что мы так решили?». И вот эта надежда, такая очень подлая и гнусная надежда, что эти люди устанут, опустят руки и смирятся – это сейчас главный мотив действий федеральной власти вкупе с силовиками. 

М. Курников― Ваш прогноз. Устанут? Уступят? Смирятся? 

Л. Шлосберг― Я вижу, что они не устают и не отступают. Но я вижу, что действия властей становятся… Собственно говоря, изначально они были бандитскими. Но сейчас в Шиесе орудуют люди без опознавательных знаков. Там участвуют силовики, которые никак не зафиксированы. Там идет избиение людей. Вообще, на самом деле, мы страна с очень странным отношением к чистоте окружающей среды. Вот в Германии сейчас люди ложатся под поезда с так называемыми «урановыми хвостами», которые снова повезли в Россию спустя много лет, потому что «Росатом» решил зарабатывать на этих «хвостах». 

Вообще, в нашу страну запрещено ввозить отходы ядерного топлива. Это установлено федеральным законом. Тем не менее, несмотря на этот федеральный закон, «Росатом» начал привлекать эти «хвосты», поскольку за это платят. То есть государство, избавляющееся от «урановых хвостов», платит тому государству, которое у себя этот яд, эту опасность принимает. И люди в Германии, заботясь о чистоте окружающей среды всего мира, идентифицируя себя не только с Германией, но вот со всем земным шаром, они ложатся под эти поезда. В России, если эти поезда дойдут до России (они пока не дошли), пока нет людей, которые бы готовы были бороться против этих поездов, как за жизнь. Вот просто бороться, как за жизнь. 

И совершенно очевидно, что власти рассчитывают на эту пассивность. Вот мы решили – будут «урановые хвосты». Мы решили – будет свалка в Шиесе. Мы упираемся постоянно в то, что государственная система, система политической власти устроена таким образом, чтобы голос людей не был слышен вообще, чтобы их мнение не было ценно, чтобы их мнение не учитывалось. Сейчас, правда, за ситуацию в Шиесе поплатится бездарный губернатор Архангельской области. 100%, что его снимут и не допустят до следующих выборов. 

Так когда они ценили губернаторов? Это для них расходный материал. Ну, посидел мужик, принял на себя эти все федеральные решения, получил отрицательный рейтинг. Ну, как это – несите нового. 

М. Курников― Если говорить тогда о губернаторах, раз уж мы о них упомянули, несколько политологов сообщают о том, что в администрации Президента рекомендуют временно исполняющим обязанности, тем, кто пойдет на выборы, использовать эти антимосковские, давайте так это сформулируем, настроения и говорить о региональном патриотизме, и так далее. Может сработать? 

Л. Шлосберг― Вы знаете, разговоры о патриотизме… 

М. Курников― Региональном патриотизме. 

Л. Шлосберг― Я понимаю. Разговоры о региональном патриотизме могут сработать на дураков. 

М. Курников― Знаете, во Владивостоке в итоге они выборы выиграли как раз на таких лозунгах. 

Л. Шлосберг― Секунду. Реальный патриотизм (и общенациональный, и региональный) – это повышение уровня благосостояния людей, когда люди начинают жить лучше. 

М. Курников― Какое потребительское отношение у вас к патриотизму. 

Л. Шлосберг― Нет, это совершенно нормально. Это уважение к истории и культурному наследию. Это уважение к историческим культурным традициям. Это защита прав и свобод человека. Это причина для патриотизма. Вот не далее как 2 дня назад с моим коллегой по Псковскому областному собранию Артуром Гайдуком – у нас теперь фракция из двух человек состоит, из двух «яблок» – мы внесли в Областное собрание законопроект об изъятии из псковского регионального закона «О публичных мероприятиях» статьи, запрещающей гражданам подходить к органам государственной власти и местного самоуправления, а также к консульствам иностранных государств ближе чем на 50 метров с акциями протеста. 

После знаменитого решения Конституционного суда от 1 ноября только что опубликованного по заявлению двух блистательных женщин из Сыктывкара выяснилось, что не только в законе Республики Коми, но в 44 региональных законах содержится этот абсолютно неконституционный запрет. Потом, он дважды неконституционный. Во-первых, ну уровне субъектов Федерации запрещено регулировать эти вещи, потому что права и свободы человека и гражданина не регулируются на уровне законов. 

И второе. Конституционный суд признал, что степень опасности или угрозы действия конкретного человека по отношению к конкретному органу власти может быть рассмотрено конкретным судом по конкретному делу в конкретной ситуации. То есть унифицированно сделать зону пустоты и тишины вокруг органов власти российское законодательство не позволяет. 

Я, вообще, был впечатлен решением Конституционного суда. Я уже отвык от того, чтобы высший суд России принимал хоть какое бы то ни было решение в защиту прав и свобод граждан. Мы получили это решение и немедленно подали законодательную инициативу, состоящую из очень простого предложения: пункт такой-то статьи такой-то закона Псковской области исключить. Вот вся законодательная инициатива. Теперь мы ждем, как на эту законодательную инициативу отреагирует прокуратура Псковской области, администрация Псковской области, дающая заключение на законопроекты и правовое управление Областного собрания депутатов. 

Я вот призвал уже всех жителей Псковской области внимательно следить за процессом, потому что я не вижу возможностей не принять этот законопроект. Он простой, понятный и основан на решении высшего суда. 

М. Курников― Я напомню, что у нас в студии Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания, член Политкомитета партии «Яблоко». Не могу не спросить про третье чтение сегодняшнее законопроекта о том, что физические лица теперь можно признавать, знаете, как в новостях говорят, «иноагентами». А не просто иноагентами, физические лица можно признавать средствами массовой информации, являющимися иностранными агентами. Как вам такие перспективы? 

Л. Шлосберг― Вы знаете, я считаю, что Государственная Дума Российской Федерации тяжело и неизлечимо больна. Я полагаю, что Государственную Думу необходимо в ближайшее время экстренным решением Правительства объявить зоной эпидемии, переименовать ее в госпиталь. В этом госпитале, как я понимаю, 450 палат. И нужны какие-то экстренные меры медицинского вмешательства в эту ситуацию. Эти люди сошли с ума. То есть нужно об этом говорить совершенно спокойно. Это так и есть. Эти люди в политическом плане совершенно точно сошли с ума. 

Во-первых, это первая на моей памяти в мировой истории попытка объявить граждан, которые пользуются информацией из зарубежных источников и участвуют в ее распространении, в том числе в своих социальных сетях, объявить их врагами народа. 

М. Курников― Нет, почему сразу врагами? Иностранными агентами. Калька с американского закона. 

Л. Шлосберг― Это никакая не калька с американского закона. Хватит рассказывать про кальки с американского закона господам депутатам. Американский закон был принят в период войны с фашизмом во время Второй мировой войны, когда организации, связанные с гитлеровской Германией и имеющие с этой гитлеровской Германией отношения экономические, признавались иностранными агентами, потому что Соединенные Штаты Америки находились в состоянии войны с гитлеровской Германией. И хватит ссылаться на американский закон об иностранных агентах. 

Если Российская Федерация желает с кем-либо из граждан Российской Федерации вступить в войну, вот объявить войну конкретному гражданину Российской Федерации Василию Васильеву, вот Российская Федерация собирается Совет Федерации, Путин выносит проект Постановления о разрешении вооруженным силам Российской Федерации зайти на территорию Василия Васильева и оккупировать Василия Васильева, поскольку это враг Российской Федерации. Если гражданин может быть СМИ и иностранным агентом, давайте распространим территорию принятия решений о ведении военных действий на каждого отдельного гражданина Российской Федерации. 

Я считаю, что мы имеем дело с очень тяжелым психопатическим случаем. Этот случай нуждается в максимальном освещении. Государственная Дума России объявила войну российскому народу. Не далее как сегодня в третьем чтении объявила войну. Я полагаю, что Совет Федерации, который давно уже не является ни Советом, ни Советом Федерации, проштампует это безобразие, и, судя по всем, это безобразие будет подписано президентом Российской Федерации, который является политическим бенефициаром этого безумного закона. 

Вообще, это все продолжение того самого «закона подлецов» о детях-инвалидах, которых запрещено усыновлять гражданам государств, которые либо приняли, либо поддержали «закон Магнитского». И это все та же самая законодательная традиция. 

Я думаю, что число граждан, которые с уважением относятся к власти, после таких решений не увеличится на единицу, а, скорее всего, уменьшится на весьма значительное число. Если власти полагают, что можно тушить костер керосином, а они занимаются сейчас именно этим очень специфическим хобби, то, очевидно, им отказали мозги. Вот бывает, когда в самолете отказывают двигатели. И это печальная ситуация. 

М. Курников― Когда тушишь пожар керосином, предполагается, что будет взрыв. Вы правда думаете, что будет взрыв? 

Л. Шлосберг― Взрыв нам не нужен. 

М. Курников― Ну будет. Так его и не будет. 

Л. Шлосберг― Максим, никому из разумных людей не нужен взрыв. Мы видим перед собой сумасшедшую власть. То есть нужно объяснять людям (может быть, кто-то еще этого не знает), что у нас есть Государственная Дума, которая сошла с ума. И это сумасшествие должно быть зафиксировано в общественном мнении. Я предполагаю, что мы не получим пока что медицинский эпикриз в чистом виде. И больница Кащенко или, допустим, Первая городская больница, другие авторитетные медицинские учреждения в ближайшее время, к сожалению моему, на территорию Государственной Думы не зайдут. 

Но есть понятие «политический эпикриз». Нам предстоят в 2021-м году выборы депутатов Государственной Думы России. Вот у нас есть список из более чем 300 депутатов Государственной Думы (их, по-моему, 315 сегодня было), которые проголосовали. Всех партий. Всех без исключения. Так называемая «Единая Россия», так называемая «Справедливая Россия», так называемая Коммунистическая партия и так называемая Либерально-демократическая… 

М. Курников― Там был один воздержавшийся. 

Л. Шлосберг― Там было четыре воздержавшихся в третьем чтении. Но это неважно. Я считаю, что списки депутатов, поддержавших это безобразие в любом чтении – первом, втором и третьем, должны быть опубликованы везде. Вот точно так же, как тысячи российских СМИ публиковали материалы по делу Ивана Голунова, сотни российских медиа публиковали материалы по делу Светланы Прокопьевой, псковской журналистки, по которой прокуратура не уложилась в 10-дневный срок подготовки обвинительного заключения, попросила 30 дней. 

Ну, 10 томов, понимаете. Борьба с терроризмом превращается в 10-томники. Вот у меня на полке дома стоит 10-томник «Избранного» Пушкина. Вот я к этому 10-томнику отношусь с уважением. Издан еще в советское время. И я его время от времени беру в руки – Александра Сергеевича Пушкина. А здесь – 10 томов уголовного дела за мнение, высказанное об ответственности государства в появлении молодых террористов. И за это – 10 томов. 

Так вот списки депутатов поименные, проголосовавшие за это сумасшествие, должны быть опубликованы всеми СМИ Российской Федерации. Вот мы должны заходить на сайт «Эха Москвы»… Я считаю, что это не трудно сделать – сайт Государственной Думы пока не объявлен закрытым сайтом. Кстати говоря, пару таких инициатив могут закрыть. Но тем не менее нужно везде опубликовать эти списки поименно с указанием региона. 

Вот Псковская область. Александр Николаевич Козловский, депутат Государственной Думы Российской Федерации, вновь избранный только что председатель регионального Политсовета партии «Единая Россия», проголосовал за этот безумный законопроект. Уважаемые избиратели Псковской области, обратите внимание, Александр Николаевич Козловский поддержал этот законопроект. И еще один депутат Государственной Думы Александр Васильев поддержал этот законопроект. 

Уважаемые избиратели, в 21-м году эти депутаты снова пойдут на выборы. Обратите внимание, они проголосовали за то, чтобы назвать вас всех (а все пользуются средствами массовой информации, расположенными за пределами Российской Федерации) врагами народа. 

М. Курников― Нет, там же есть еще условие, что получать финансирование из-за рубежа. И поверьте, по телевизору этим самым людям объяснят, что, на самом деле, это борьба за наш суверенитет, за то, чтобы Запад не влиял на наши выборы. 

Л. Шлосберг― Вы знаете, это очень интересная история. Влияние на выборы осуществляют все государства. Во всех государствах высказывают свое мнение о внутренней политике любых государств. В данной ситуации закон направлен не на политические партии, не на политиков и даже не на средства массовой информации. Он направлен на отдельно живущего человека, гражданина. Я не могу вам сказать, в какой форме человек может быть признан бенефициаром средства массовой информации, получающего иностранные деньги. 

Я думаю, что мы находимся сейчас в реальности Салтыкова-Щедрина. Российская власть представляет из себя город Глупов. И все отношения властей с народом укладываются в город Глупов. И это все на фоне обострения патриотизма. Как говорил Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин: «Заговорили о патриотизме. Не иначе как проворовались». Это все про нас. 

Поэтому нужно объяснять людям, что в России появился закон о врагах народа, которыми могут быть миллионы людей. И объяснить людям, вот за этих 315 экземпляров депутатов Государственной Думы, получающих ежемесячно 500 тысяч рублей за то, чтобы вас уничтожать, ваше мнение, ваше право на самостоятельное высказывание, ваше мнение о власти. Вот за этих людей больше голосовать нельзя никогда, потому что любой голос, отданный за этих людей – это политическое самоубийство. Вот это и есть политическая работа. Этим должны заниматься и политики, и средства массовой информации. 

Я мечтаю увидеть список депутатов, проголосовавших за это бесправие. Это закон в виде бесправия. Мы стали государством, в котором принимаются законы, сутью которых является бесправие. То есть закон вышел за рамки права. Это для государства диагноз. Вот политическим эпикризом вот этих безумий должен быть протокол Центральной избирательной комиссии по выборам депутатов в Государственную Думу России в 2021-м году. Люди, которых укусила эта бешеная муха человеконенавистничества, не должны продолжить свою парламентскую деятельность через два года в масштабах России. 

М. Курников― Две минуты буквально осталось. Хочу спросить последним вопросом. Лев, наверняка вы видели публикацию «Новой газеты» о том, что делали в Сирии люди, которые относятся, судя по всему, к какой-то частной военной компании, с российским паспортом. 

Л. Шлосберг― Это не люди. 

М. Курников― Что вы чувствуете как россиянин, когда видите, что ваши соотечественники занимаются таким? 

Л. Шлосберг― Государство научилось сознательно плодить зверей. Это не люди. Это звери, это животные, которые востребованы государством именно в таком виде. То есть государство приветствует, когда животные надевают форму частных военный компаний и таким образом реализуют свои животные потребности. Это означает то, что государство утратило человеческий облик и востребовало к деятельности, к действиям лиц, которые полностью расчеловечены. Эти лица не являются людьми. Это некий новый биологический вид. Это садисты. 

Это патентованные садисты. Но патенты выдает государство. С точки зрения ответственности государства за то, во что превращаются нанятые, не нужно испытывать иллюзий, это государством наняты эти люди. Именно государство является заказчиком их деятельности. И эти люди осуществляют государственную садистскую политику в отношении любых несогласных. Они так реализуют себя. 

М. Курников― Кто ответственен за это? 

Л. Шлосберг― За это отвечает Российское государство и Главнокомандующий вооруженными силами Российской Федерации Владимир Путин. 

М. Курников― Когда он это видит, на ваш взгляд, вот он… 

Л. Шлосберг― Он об этом знает. Он об этом знает. То бандитское формирование, где вот эти изверги призваны на службу, должно быть расформировано. Они должны быть арестованы. Должно быть следствие. И должен быть суд. Если этого не состоится, то значит Российское государство официально берет на себя ответственность за действия этих животных. 

М. Курников― Это был Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания, член Политкомитета партии «Яблоко». До свидания! 

Л. Шлосберг― Всего доброго! До свидания!

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!