ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

25 декабря 2019, 11:00   Источник: Радио Свобода 

Лев Шлосберг: «Это не трагедия – это факт нашей политической жизни»

Интервью Льва Шлосберга Михаилу Соколову (Радио Свобода), 15 декабря 2019 года, Москва

Михаил Соколов: Лев, вас не избрали председателем партии – значит ли это, что «Яблоко» выбрало более мягкий, традиционный курс, каким партия шла последние годы без больших успехов?

Лев Шлосберг: Съезд партии избрал председателя партии – это решение съезда партии. Это решение будет обсуждаться и в самой партии, и в обществе. К моему большому сожалению, число сторонников курса на сильное «Яблоко», сильную партию на этом съезде оказалось снова недостаточно для того, чтобы избрать руководителя партии. Это не трагедия – это факт нашей политической жизни. Это означает то, что нас должно быть больше, мы должны быть сильнее, в том числе внутри партии.

Михаил Соколов: Какие-то ошибки свои вы уже видите в этой кампании?

Лев Шлосберг: Если спортсмен хотел взять вес 100 килограмм, а взял 50 – значит, спортсмен не смог взять вес 100 килограмм.

Михаил Соколов: Скажите, почему партия, имея разумную вполне программу, например предлагая переключиться с военных авантюр, милитаризма на социальную сферу, медицину и здравоохранение, не получает должного отклика избирателей, хотя, в общем, это такое нормальное, очевидное предложение? Где здесь ключ: народ плох или партия плохо работает?

Лев Шлосберг: И народ неплох, и партия неплохая. Главная проблема – та система власти и общественных отношений, которая создана в России. Это – я бы хотел сказать – полусвободное (не поворачивается язык сказать «несвободное») общество, где изувечены все естественные политические институты, в том числе в первую очередь институты естественной конкуренции.

В ситуации неестественной конкуренции очень трудно доносить свои послания до общества, но можно и нужно. Суть моей программы развития партии, которая была поддержана третью съезда, заключается в том, чтобы сделать партию «Яблоко» современной политической организацией, способной стать сильной в ситуации несвободы и в том числе в ситуации несвободных выборов.

Михаил Соколов: Каким образом она все-таки может быть осовременена? Ну даже, предположим, вы проиграли, а новое руководство с вашим участием что-то может достаточно быстро изменить.

Лев Шлосберг: Ничего невозможно изменить достаточно быстро. С учётом опыта политической работы я могу сказать, что полтора года, оставшиеся нам до выдвижения списка в Государственную Думу России, – это очень короткий срок, это спринтерская дистанция и это работа, которую нужно начинать сегодня.

Михаил Соколов: Слово «работа» я не понимаю. Что это такое?

Лев Шлосберг: Давайте расшифруем. Есть политическая организация, которая состоит из немногим более 20 тысяч человек. В целом по идеологическим взглядам это люди близких взглядов. Одновременно в России живет, по моим собственным оценкам, не менее 10 миллионов избирателей, которые разделяют наши ценности. А на выборах мы получаем миллион голосов. То есть мы не дошли, физически не дошли до девяти миллионов человек в нашей стране, которые могут прийти на выборы и сделать нас – даже сегодня, при Путине – второй по силе политической организацией.

То есть мы работаем недостаточно эффективно, мы недостаточно качественно готовим кандидатов, недостаточно профессионально организуем выборы. Мы мало общаемся с людьми, мы не объясняем им, что мы делаем, мы не привлекаем людей в партию – тех людей, кто готов заниматься политикой. То есть те направления работы, которую должна вести политическая партия, мы сегодня, к большому сожалению, делаем недостаточно.

Моя задача как председателя заключалась в том, чтобы сделать эту работу во всяком случае минимально достаточной. Я могу её делать сейчас на территории Псковской области, за которую несу персональную ответственность, и могу высказывать свои взгляды, в том числе на съезде партии, для того, чтобы съезд мог их оценить. 30% делегатов съезда партии эту позицию разделяют, как показало наше ночное голосование.

Михаил Соколов: Учитываете ли вы то, что на самом деле политическая ситуация в России ухудшается, идет закручивание гаек, очень серьезное давление на некоммерческие организации, даже на такие организации с огромным опытом и историей, как «Мемориал», который хотят разорить. Посадки, политзаключенные – все это становится нормой жизни. Может, через какое-то время партия должна будет готовиться к работе в подполье?

Лев Шлосберг: Подполье возможно только при введении чрезвычайного или военного положения. Такой сценарий в развитии любой страны, в том числе России, существует. Политическая ситуация, безусловно, ухудшается, и власть не только закручивает гайки – власть стремится задушить все ростки свободы, которые есть в нашей стране, до каждого свободного и активного человека власти хотят дойти и заткнуть ему рот, а по возможности посадить его в тюрьму.

Но проблема власти заключается в том, что жизни она не знает, общества она не слышит. И очевидное непонимание того, что происходит в стране, приводит к увеличению числа несогласных избирателей. Уже сегодня число несогласных в России достаточно для того, чтобы эффективно работающая современная демократическая партия создала фракцию в Государственной Думе России. Совершенно очевидно, что сегодня в те полтора года, которые остались «Яблоку» для подготовки к этим выборам, от нас требуются сверхусилия для того, чтобы дойти до этих 10 миллионов человек.

Михаил Соколов: Говорят, например, самое важное – это сейчас обратить внимание на эффект пенсионной реформы, на слои бедных, на регионы, которые сильно задавлены экономически, в отличие от Москвы. Что вы об этом скажете?

Лев Шлосберг: Социальная повестка никогда не уйдет из политики. Политика федерализма в России ликвидирована, мы перестали быть Российской Федерацией. Всё это очень важные части политической повестки, но они будут эффективны только в том случае, если они будут конвертированы в политическую позицию. До тех пор, пока социальный протест не становится политическим, он бессмыслен, он не приводит ни к каким результатам.

Эффективный результат протеста – это голосование на выборах, смена власти и смена политики. Если протест не становится политическим, он выдыхается, не приводит ни к каким результатам, кроме опустошения людей и разочарования в собственных усилиях. Наша задача – собирать гражданских активистов, протестующих людей, объяснять им, что жизнь меняется с помощью политики. И когда они в это верят, у нас появляется возможность менять политику.

Михаил Соколов: Вот, например, прошли выборы в Москве. Они прошли на волне протеста. «Яблоко» получило фракцию – фракция эта по бюджету голосовала по-разному: одни – за собянинский бюджет, один-двое воздержались, одна была против. А ведь избиратели могут сказать, что «Яблоко» недостаточно оппозиционная партия: она идет на такие странные, непонятные компромиссы или участвует в исполнительной власти (в лице Артемьева, например).

Лев Шлосберг: Два разных вопроса. Давайте сначала про бюджет, потом про Артемьева.

Голосование по бюджету является принципиальнейшим в течение года голосованием фракции любой политической партии в парламенте. Голосование по бюджету всегда должно быть консолидированным.

Разное голосование четырёх депутатов от «Яблока» в Мосгордуме по проекту бюджета – это политическая ошибка, желательно таких ошибок не совершать. Совершенно очевидно, что фракция недостаточно коммуницирует между собой, не обсудила общую позицию по бюджету, не провела голосование и не обязала членов фракции голосовать консолидированно.

Можно консолидированно поддержать бюджет и объяснить почему. Можно консолидированно отказаться от участия в голосовании. Можно консолидированно голосовать против и тоже объяснить почему. Когда четыре депутата фракции голосуют тремя способами, это означает, к сожалению, что фракция фактически не создана, политически не создана. И это серьезная проблема, которую депутаты – сами депутаты – обязаны решить.

Что касается Игоря Юрьевича Артемьева: он занял сейчас уникальную нишу в российской государственной системе – это крупный чиновник, входящий непосредственно в круг общения президента. Созданная им Федеральная антимонопольная служба сегодня является самой мощной антимонопольной организацией в мире, реально решает проблемы, которые трудно сопоставить со стандартными задачами антимонопольного органа, потому что оборонный заказ – один только он – достаточен для того, чтобы понимать, что это квазиминистерство.

Я уважаю все усилия Артемьева, его команды по приведению в порядок российской экономики. Но есть проблема – решить главную проблему российской экономики – уничтожить монополизм, о чём сегодня говорил Артемьев, оградить общество, экономику от заведомо коррумпированных тендеров, которые составляют свыше 90 % всего потока государственного и муниципального заказа, ФАС не может, потому что это – политическая компетенция.

С точки зрения профессионализма создана очень качественно работающая государственная структура, с точки зрения политического результата её усилия стремятся к нулю по той причине, что изменить политику Федеральная антимонопольная служба, являясь частью власти, не может.

Я могу совершенно точно сказать, что публичная позиция Артемьева, в том числе заявленная сегодня на съезде, вызывает уважение, но я думаю, что и сам Игорь Юрьевич хорошо понимает, что изменить политику он не может. Соответственно, ФАС – это, я бы сказал, теория малых добрых дел, но в колоссальных масштабах всей страны. На самом деле масштабы деятельности ФАС впечатляют.

Михаил Соколов: Ну что, министром можно быть, а в губернаторы нельзя баллотироваться?

Лев Шлосберг: Почему нельзя баллотироваться? Можно. А в чем суть вопроса?

Михаил Соколов: То есть можно идти в губернаторы, необязательно только ограничиваться представительной властью.

Лев Шлосберг: Мы получили в Псковской области опыт избрания глав муниципальных образований, то есть глав исполнительной власти, от «Яблока». У нас пять глав из 24 – это 20% территории Псковской области. Им чрезвычайно тяжело работать. Зависимость местного самоуправления от региональных властей колоссальна. Тем не менее, наши главы держат позицию, заявляют её публично.

Два главы муниципальных районов Псковской области – Светлана Василькова, глава Пустошкинского района, и Софья Пугачева, глава Новоржевского района, – присутствовали на съезде все эти дни, принимали участие в его работе, они члены партии, их политика вызывает глубочайшее уважение. Мы сейчас формируем новый тип большинства, когда партия, не являющаяся парламентским большинством, получает исполнительную власть и с этой позиции пытается где-то спасти, а где-то благоустроить свой район.

Что касается выборов губернатора, губернаторы являются полностью территорией президента, они таковыми являются концептуально. Любое вхождение на должность губернатора с оппозиционной повесткой дня существенно повышает риски политика, в том числе физические риски.

Но такие губернаторы в России появляться должны – это очень важная часть работы. Потому что хотя бы показать на примере, что возможно честное управление российским регионом, нужно. На сегодняшний день, к сожалению, Российская демократическая партия не имеет ни одного губернатора в России и показать этот пример не может. Соответственно, как это будет, мы не знаем. Если такая возможность предоставится, это интересная возможность, ею нужно пользоваться.

Михаил Соколов: Ну и вечный вопрос о коалициях. На выборах в Москве, я считаю, депутаты «Яблока» в Мосгордуму прошли в значительной степени за счет «умного голосования», поддержки Алексея Навального, это была некая неформальная коалиция. Почему все переговоры о формальных коалициях, в том числе и те, которые шли с вашим участием, вам нечем было похвастать в своем предвыборном выступлении, заканчиваются тупиком, ничем, раздорами и единой демократической либеральной коалиции не получается?

Лев Шлосберг: Я избирался председателем партии «Яблоко» и не планировал ни в программе, ни в выступлении, ни в дискуссиях на съезде обсуждать вопрос демократических коалиций – это полностью за рамками повестки дня съезда. Это не звучало потому, что сегодня разговор в принципе не об этом.

Второе: сегодняшнее российское законодательство предписывает нам напрямую развивать только политические партии. Коалиции, блоки на сегодняшний день бессмысленны, они ничего не дают. Более того, когда ты занимаешься блоками, ты усиливаешь других и ослабляешь себя просто потому, что времени не хватает на ту работу, которую необходимо делать.

Михаил Соколов: Есть люди в незарегистрированных партиях.

Лев Шлосберг: Это другой вопрос. Их нужно привлекать к практической работе в своей политической организации, в том числе к участию в выборах. Все активисты штаба Навального в Псковской области баллотируются по спискам «Яблока», потому что других демократических партий, способных вести избирательные кампании, в Псковской области нет. Так должно быть в масштабах России.

То есть для того, чтобы быть сильной демократической коалицией, нужно стать сильной политической партией, центром притяжения всех демократических сил. Для этого совершенно не обязательно заботиться о том, чтобы была сильной другая политическая партия.

Я несу ответственность за партию «Яблоко» в той скромной части, в которой я могу её нести, эту партию я развиваю. Заниматься развитием других партий я совершенно не намерен. Более того, это абсолютно противоречит моим задачам как члена партии «Яблоко». Это совершенно понятная, абсолютно простая позиция.

Что касается «умного голосования», совершенно точно, что как минимум в трёх случаях из четырёх – это случай Евгения Бунимовича, это случай Сергея Митрохина и случай Дарьи Бесединой – избрание этих кандидатов в минимальной степени зависело от «умного голосования».

Бунимович – известнейший политик с колоссальным авторитетом, ему, кроме того, ещё создали дополнительную «подушку» в кампании чудовищной, грязной, безумной антикомпанией, которая на самом деле дала ему дополнительные голоса возмущенных избирателей.

Митрохин точно так же известнейший московский политик, фамилия которого узнается 90% избирателей Москвы в бюллетене.

Дарья Беседина и ее штаб провели блистательную избирательную кампанию, собрали свыше 15 миллионов рублей пожертвований и смогли выиграть в освобожденном для коммуниста Кумина округе у него более современными способами ведения коммуникации с избирателями. То есть это в чистом виде политическая и технологическая победа.

Возможно, «умное голосование» Алексея Навального привлекло голоса к Максиму Круглову, который до настоящего времени не был известным публичным московским лицом.

Но должен вам сказать, что, когда вы анализируете тысячи голосов, разложить их по структуре, кто какой вклад внёс: лично кандидат, бренд партии, качественная работа штаба и сторонников, проект «умного голосования» – это очень сложная социологическая и статистическая задача, которая в полной мере точно не может быть выполнена.

То, что меня печалит в комментариях по итогам выборов: на самом деле целью проекта «умное голосование» было зафиксировать место ограниченного в политических правах, не имеющего возможности участвовать в выборах, к величайшему сожалению, Алексея Навального в российской публичной политике. Нужно признавать честно: Алексей Навальный борется за своё место в политике, борется отчаянно, изо всех сил, эта борьба вызывает уважение.

Но не нужно приписывать Алексею Навальному все достижения демократических политиков России. А именно в таком ключе результаты голосования в Москве и частично в Петербурге комментируются в прессе. Это не так. Он принял решение поддержать, допустим, кандидата в депутаты от «Яблока» – спасибо, Алексей, это достойный поступок, вызывающий уважение. Но сказать, что все эти люди стали депутатами именно потому, потому что их поддержал Алексей Навальный, – это не соответствует действительности: они стали депутатами, потому что боролись. Там, где он их поддержал, спасибо за поддержку, но это депутаты от партии «Яблоко», а не депутаты от Алексея Навального и «умного голосования».

Михаил Соколов: Значит ли это, что вы в ближайшие полтора года будете выступать против каких-то переговоров с другими политическими силами о совместной работе, координации усилий перед думскими выборами?

Лев Шлосберг: Это не так, я веду эти переговоры всегда. И переговоры 2016 года на самом деле дали результаты. Целый ряд политиков вошел в федеральный список «Яблока» (это известно): Владимир Рыжков, Дмитрий Гудков. Мы вели серьезные переговоры с Алексеем Навальным, мы встречались с ним несколько раз. Я не буду комментировать эти переговоры, потому что дверь не закрыта, переговорная комната остается возможным местом переговоров, если вы не вываливаете наружу содержание вашего общения. Поэтому я не комментирую содержание тех переговоров.

Шансы заключить союз были, к большому сожалению, он не был заключен. Я не буду никого обвинять. Я считаю, что мы тогда сделали – я лично и вся партия – достаточно для того, чтобы наши предложения были приняты, более того, они могли дать очень серьезный эффект на выборах. Но ситуация борьбы между политическими организациями привела к тому, что эти предложения остались только проектами и ничем больше.

Михаил Соколов: Последнее: некоторые говорят, что пока «Яблоко» не сменит свою позицию по Крыму, Донбассу и Украине, в условиях нынешнего политического режима у партии нет никаких шансов с антивоенной платформой пройти в Думу. Что вы ответите скептикам.

Лев Шлосберг: Я не знаю, кто эти скептики, я полностью с ними не согласен. Антивоенная повестка в России является повесткой колоссальной электоральной мощности. Минимум 90% жителей России, избирателей России категорически не поддерживают войну, насилие и убийства. Это колоссальная электоральная база.

Позиция партии по Украине, Крыму и Донбассу является принципиальной политической позицией: она является и позицией мира, и позицией закона одновременно. Эта позиция и правильна, и верна, и этически безупречна. Соответственно, везде, где кандидаты от партии участвуют в выборах и избиратели или кто-то ещё поднимают эту повестку, нужно прямо и спокойно объяснять избирателям, какая трагедия, настоящая трагедия произошла в России в 2014 году.

Вот Псковское «Яблоко»: в трех четвертях муниципальных районов имеем представителей, пять глав избраны от «Яблока», два депутата Законодательного собрания. Нас что, не спрашивают про Крым? Да каждый раз! И, тем не менее, это не мешает нашим электоральным достижениям. Поэтому миф о том, что «отступитесь от своей позиции по Крыму – и к вам повалится избиратель», – абсолютный миф, это неправда, ничего не повалится абсолютно. Факт изменения позиции партии по Крыму отторгнет от неё преданных сторонников, настоящих демократов и никого не привлечёт. Тот, кто трусит выражать свою позицию, тот не побеждает никогда. Правду об Украине, Крыме и Донбассе мы будем говорить всегда.

 

Интервью состоялось в городе Московский (Новая Москва) 15 декабря 2019 года.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!