ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

10 февраля 2020, 10:00   Источник: Реальное время

«Ни одна сила в Белоруссии не делает ставку на демонтаж ее государственности. А в России такие силы есть»

Лев Шлосберг об очередном обострении отношений России и Белоруссии, непоколебимости белорусского суверенитета и грядущих выборах президента РБ

Россия и Белоруссия вновь конфликтуют — Александра Лукашенко не устраивают цены на поставки российской нефти, которые прекращены с начала 2020 года, не урегулированы и цены на покупку газа. Кроме того, белорусский лидер заявил о готовности сотрудничать с США, отношения с которыми у Белоруссии долгое время носили весьма прохладный характер. Чем вызвано обострение отношений и возможны ли для Лукашенко сюрпризы на президентских выборах будущей осенью, в интервью «Реальному времени» рассказал политик и журналист Лев Шлосберг.
 

«Экономика Белоруссии неконкурентоспособна, и это очень важное обстоятельство белорусской жизни»

— Лев Маркович, мы видим очередной виток обострения отношений России и Белоруссии — в сопредельную страну прекращены поставки нефти в силу высокой для белорусов цены, страны не могут договориться и по ценам на газ. Вместе с тем, мы видим что в Минск приезжал госсекретарь США, после встречи с которым президент Лукашенко сказал, что период похолодания в отношениях стран прошел, кроме того, Белоруссия начала искать новые рынки для покупки нефти. Союзное государство отдаляется от России, или это очередной этап конфликта, который в ближайшее время (интервью записывалось в пятницу, 7 февраля, — прим. ред.) будет улажен в Сочи на встрече Путина и Лукашенко? 

— Главным, что сейчас объединяет все белорусское общество и политическую элиту Белоруссии вне зависимости от политической принадлежности, является стремление сохранить независимость Республики Беларусь. Это точка консенсуса всех политических сил Белоруссии: и консервативных, и социалистических, и проевропейских, и националистических. Никто из этих групп не будет согласен с утратой государственной независимости и вхождением в состав России, и никаких изменений в этой позиции произойти не может, более того, эта позиция в целом соответствует позиции белорусского общества. 

Учитывая, что Белоруссия является крайне несвободным государством, очень сложно сопоставить реальное общественное мнение с результатами опросов общественного мнения — в несвободном обществе трудно и почти бессмысленно проводить такие опросы. Но в Белоруссии есть представление об общественных настроениях — есть социальные сети, есть открытые дискуссии, и по всему спектру мнений очевидно, что утрата государственной независимости не отвечает практически ничьим интересам внутри Белоруссии. 

Вопрос политики Александра Лукашенко по отношению к России, Евросоюзу и США — это отдельный вопрос, но его можно совмещать с вопросом о возможном государственном будущем России и Белоруссии. Суть позиции Лукашенко заключается в том, что ему необходимо обеспечить устойчивость собственной власти, и устойчивость власти для белорусского президента связана с балансированием между различными внешними силами.

Есть Россия, с которой Белоруссия связана исторически, есть Европа, с которой Белоруссия также не в меньшей степени связана исторически, есть США — глобальный политический игрок, и Лукашенко нужно взаимодействовать со всеми этими силами для того, чтобы поддерживать свою власть, и для того, чтобы не допустить внешней изоляции страны. То есть суть его политики со всеми внешнеполитическими партнерами — не создать ситуацию, в которой бы вокруг Белоруссии появилась бы политическая и экономическая блокада. 

Но создать ситуацию блокады, на мой взгляд, практически невозможно, потому что представить себе цепочку событий, при которых Россия, Евросоюз и США единым фронтом окружают Республику Беларусь как партизанский край и душат ее, невозможно — такая ситуация даже гипотетически не просматривается. 

Однако очевидно, что когда Россия ужесточает условия экономического взаимодействия с Белоруссией, Лукашенко начинает активизировать взаимодействие с Евросоюзом и США, потому что ему нужны кредитные и сырьевые ресурсы. 

Совершенно понятно, что экономика Белоруссии недиверсифицирована, по своему укладу она остается советской, то есть она несовременна, и это очень важное обстоятельство белорусской жизни — ее экономика неконкурентоспособна.


Фото newizv.ru

Экономика Белоруссии не диверсифицирована, по своему укладу она остается советской, то есть она несовременна, и это очень важное обстоятельство белорусской жизни: ее экономика неконкурентоспособна

В экономике Белоруссии сохраняются госдотации в большинстве отраслей производства, Беларусь демпингует в ценах на ряд товаров, ее товары беспрепятственно ввозятся на территорию России — в результате в Псковской области мы видим экспансию продуктов из Белоруссии, которая привела к осложнению положения значительной части местных производителей молочной, хлебной и мясной продукции, а на некоторых частных рынках области присутствуют только белорусские предприниматели, потому что ценообразование в Белоруссии (включая политику госдотаций) и уровень жизни существенно отличаются от российских. Я лично знаю компании, которые действовали на рынке сыров в Петербурге, а производство базировалось в Псковской области, которые закрылись еще 10 лет назад, будучи не в состоянии конкурировать с белорусской продукцией именно в ценовой части — для белорусской продукции открыты в России все ворота. Российское сельское хозяйство испытывает существенное давление со стороны продуктов питания из Белоруссии.

Вместе с тем никому не приходит в голову установить между Россией и Белоруссией (хотя такие разговоры были) такую же границу, как с Евросоюзом — с таможнями, с погранпунктами, фитоконтролями. Почему? В том числе потому, что в России остаются сторонники воссоздания Советского Союза и Республику Беларусь они видят первейшим государством, которое могло бы этот фактор обозначить. И совершенно очевидно, что переход на официальные пограничные отношения между нашими странами прекращает саму дискуссию о возможностях такого объединения. 

В целом для Лукашенко ключевой экономический вопрос — это доступ к внешним ресурсам, в том числе сырьевым. И в этом плане отношения с Россией его категорически не устраивают. Ведь тот же белорусский газ — это в основном российский газ, и цены диктует Россия, условия кредитов тоже диктует Россия. Лукашенко хочет другие условия, но для того, чтобы эти условия были другими, ему предлагают пойти на политические уступки — в том числе на интеграцию, в которой повышаются шансы на воссоздание объединенного государства. А это неприемлемо и для Белоруссии в целом, и для Лукашенко в том числе. Ни при каких обстоятельствах он не согласится быть могильщиком белорусской государственности. 

«Они не уважают Белоруссию и хотят использовать в ее отношении жесткую силу. Но Белоруссия не капитулирует»

— В Белоруссии действительно есть серьезная тревога за свою независимость? Реален ли союз на условиях России?

— Я считаю, что условий, которые могли бы этот процесс из сферы интеллектуального проектирования перевести в практическую политическую плоскость, сейчас не существует. Ни одна влиятельная сила в Белоруссии не делает ставку на демонтаж белорусской государственности. Внутри России такие силы есть, в Белоруссии они воспринимаются как силы враждебные и поэтому их инициативы не будут поддержаны. 

Союз России и Белоруссии обе страны на самом деле создали с разными целями, но боятся об этом сказать. И это — главная проблема в отношениях двух стран: умолчание о реальных несовпадающих целях. 

Россия пошла на этот союз в надежде поглотить Белоруссию, довести интеграционные процессы до такого уровня, который предполагал бы общую валюту, единый эмиссионный центр. Российские планы предполагали интеграцию белорусской экономики в российскую и таким образом устранение юридической и политической возможности принятия Белоруссией самостоятельных решений в денежно-финансовой системе, кредитной системе. 


Фото svopi.ru

Они строили Союзное государство (Союз Беларуси и России) в надежде, что каждая из сторон воспользуется им с пользой для себя. А сейчас этот Союз оказывается бесполезным и для России, и для Белоруссии, поскольку реальные цели участия в нем перестают быть достижимыми

Реальная цель России заключалась в том, чтобы выстроить такую экономическую модель, которая категорически сокращала бы возможности Белоруссии на государственную самостоятельность, а целью Белоруссии при создании Союза было желание воспользоваться ресурсами России при поддержании своей независимости, то есть фактические цели России и Белоруссии не совпадали.

Но в своих целях обе стороны друг другу не признавались — они строили Союзное государство (Союз Беларуси и России) в надежде, что каждая из сторон воспользуется им с пользой для себя. А сейчас этот Союз оказывается бесполезным и для России, и для Белоруссии, поскольку реальные цели участия в нем перестают быть достижимыми.

— Что за силы заинтересованы в «поглощении» Белоруссии?

— Разные люди. В первую очередь это политики, желающие движения к некоему формату СССР: все понимают, что воссоздать Союз в границах 1991 года невозможно, но есть политики, которые желали бы максимального увеличения площади территории России как фактора ее могущества, и это понятно по ситуации с Крымом. 

Эти политики желали бы присоединения к России Приднестровской Республики, но там противостоит Румыния и Европейский Союз за ее спиной, помимо этого, в зоне российского влияния находятся Абхазия и Южная Осетия. Мы можем говорить об имперском векторе российской внешней политики — качество освоения земли и качество жизни людей в нем не имеют никакого значения, имеет значение только площадь занимаемой территории и уровень амбиций. 

Есть также бизнес, который сам по себе и не политизирован, но заинтересован в освоении территории Белоруссии, в том числе ее стратегически важных объектов, и в развитии на этой территории отраслей экономики с учетом выгод от близкого расположения к Европе. 

Конечно, такая политика несовременна, это имперская политика XX века, она неперспективна и, более того, она опасна для самой России, потому что увеличивает страхи перед Россией. Если вы хотите развивать экономическую кооперацию с Белоруссией, то все, что вам нужно, это экономическое взаимодействие с Белоруссией и предоставление ей возможностей взаимовыгодного сотрудничества. 

Но политики в Кремле воспринимают кооперацию с Белоруссией как доминирование, поглощение и подавление, а не как отношение равных партнеров. И в этом заключается стратегическая ошибка таких политиков — они не уважают Белоруссию как самостоятельное государство и хотят в отношении ее использовать жесткую силу — ультиматумы, угрозы материальным ресурсам, чтобы Белоруссия политически капитулировала. Но Белоруссия не капитулирует — это невозможно.

— Кто Владимир Путин в этой ситуации? Арбитр?

— Нет, здесь он игрок, и игрок, очень заинтересованный в максимальном поглощении Белоруссии. И он этого не скрывает, лично ведет переговоры с Лукашенко, выставляя ему те или иные условия. 

Лукашенко в этой ситуации делает все, чтобы не быть младшим партнером, и поэтому ведет игру на нескольких фронтах. И эта игра на европейском и американском фронтах позволяет ему вести себя с Путиным на равных. 

Ресурсы, которыми располагает сама Белоруссия, конечно, не позволяют Лукашенко вести диалог с Путиным на равных, но он может шантажировать и Россию, и Евросоюз, и США. Таким образом он пытается найти баланс, при котором у Белоруссии сохранятся ресурсы — и экономические, и финансовые. И при этом не будет утрачена политическая независимость страны. Пока Лукашенко это удается, надо отдать ему должное: при всех претензиях к нему — и правозащитных, и политических — задачу сохранения государственного суверенитета Белоруссии, которую он воспринимает как задачу сохранения себя в политике, он выполняет успешно.


Фото kremlin.ru

Лукашенко делает все, чтобы не быть младшим партнером, поэтому ведет игру на нескольких фронтах. И эта игра на европейском и американском фронтах позволяет ему вести себя с Путиным на равных

«Лукашенко — это образец для Путина в той модели, которую строит Путин»

— Один из экспертов по Белоруссии пару лет назад высказал мысль, что в каждом витке конфликта Кремль шел на условия Лукашенко. Так будет и на этот раз? 

— Политика сложна, даже крайне сложна, и упрощенно трактовать ее невозможно — говорить, что какие-то переговоры завершились поражением России или победой Белоруссии, невозможно, поскольку это не соответствует реальной ситуации. Перед нами долгая игра, долгие «шахматы», и они не завершаются никаким раундом переговоров — это позиционные действия. Здесь нет однозначного результата: идет борьба интересов и различных политических сил. 

У меня нет прогноза на переговоры в Сочи — такие переговоры проходили десятки раз, были десятки раундов и впереди также десятки раундов. Ни одни переговоры нельзя истолковать как окончательно результативные в ту или иную пользу: каждая сторона пытается добиться своего, но если считать сохранение суверенитета Белоруссии стратегической целью Белоруссии (а это так), то тут Лукашенко чрезвычайно сложно поколебать, эта цель нереалистична. 

Я вообще не вижу обстоятельств реальной политики, которые заставили бы Белоруссию обсуждать вопрос утраты государственного суверенитета — это политически невозможно, и Лукашенко ведет себя более откровенно, а российская сторона ведет себя завуалированно — она говорит о равноправном сотрудничестве, но при этом официально говорит об условиях, при которых Белоруссия утратила бы свою субъектность. Белоруссия это понимает и на эти условия не идет.

— Сильно ли принципиальность Лукашенко раздражает Кремль, на ваш взгляд?

— Самая бессмысленная вещь — комментировать то, что находится в чужих головах. Обе стороны в самой высокой степени раздражают друг друга, но не могут никуда деться друг от друга: Россия никуда со своего места не сдвинется и Белоруссия тоже. Отношения между странами находятся в напряженном состоянии, потому что, опять же, заявленные цели взаимодействия не соответствуют реальным целям, и в этом главное противоречие. 

Поэтому будет продолжаться «игра» и «перетягивание каната» — я крайне сомневаюсь в том, чтобы стратегическая позиция Лукашенко изменилась, и он согласился бы на действия, угрожающие суверенитету Белоруссии.

— Как все-таки может решиться нынешняя проблема Белоруссии с покупкой газа и нефти? Пойдет Кремль на какие-то уступки?

— Я уверен, что Белоруссия будет искать все возможные иные источники доступа к нефти и газу не из России. Для России, конечно, выгодно, чтобы Белоруссия оставалась потребителем российских нефти и газа, поэтому полностью ультимативно вести себя Путин не может, ему нужен такой покупатель, как Белоруссия. Кроме того, Белоруссия играет колоссальную роль в транзите газа — через страну проходят межгосударственные газопроводы, и перекрыть Белоруссии газ, как кислород, невозможно. Как, кстати, невозможно полностью перекрыть газ и Украине — это лишает Россию рынков сбыта, и в этом смысле обе страны — и Белоруссия, и Украина — будучи транзитными операторами, имеют существенные рычаги влияния и даже давления на Россию. Потому что потребители газа, безусловно, занимают позицию беспрепятственного получения оплаченного товара.

Конечно, Белоруссия будет делать все, чтобы ее собственные экономические мощности получали долю углеводородов в максимальной доле не из России, но там тоже есть сложности: везде нужно платить, а в Белоруссии денег остро не хватает. И в этой ситуации Россия ведет себя достаточно прагматично и хитро: она понимает, что Лукашенко готов получать газ и нефть «бесплатно», но при этом увеличивающаяся сумма долга Белоруссии перед Россией дает возможность оказывать давление на Белоруссию.


Фото kremlin.ru

Лукашенко — это образец для Владимира Путина в той модели, которую строит сам Путин. То есть Лукашенко аккумулировал вокруг себя в ситуации потенциальной политической угрозы, в ситуации им же построенной «осажденной крепости», значительную часть белорусского общества — вынужденно патерналистского, зависимого общества, не обладающего сейчас достаточной информацией

— В этом году, по всей видимости, осенью, Александр Лукашенко, возглавляющий Белоруссию более 25 лет, пойдет на очередной президентский срок. Все пройдет гладко для белорусского лидера?

— Не будет, скорее всего, у Лукашенко никаких значительных проблем на выборах президента. Он построил такую государственную модель и такие общественные отношения, при которых он является безальтернативным политиком. И на сегодняшний день политика, который был бы способен легально выйти на выборы в Белоруссии и аккумулировать значительное число голосов противников Лукашенко, не существует. 

Лукашенко — это образец для Владимира Путина в той модели, которую строит сам Путин. То есть Лукашенко аккумулировал вокруг себя в ситуации потенциальной политической угрозы, в ситуации им же построенной «осажденной крепости» значительную часть белорусского общества — вынужденно патерналистского, зависимого общества, не обладающего сейчас достаточной информацией. 

Но реальная картина президентских выборов в Белоруссии станет понятна только тогда, когда станет ясно, какие политики выйдут на президентские выборы и будет ли там хотя бы один содержательный конкурент Лукашенко, то есть человек, который заявит приоритеты другой государственной политики. Если такой человек появится на этих выборах и дойдет до голосования, то он может собрать значительное число голосов. Но сложность еще и в том, что избирательная система Белоруссии остается крайне нечестной и как она поведет себя в ситуации массового голосования за другого политика на главных политических выборах, неизвестно.

Сергей Кочнев

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!