ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

28 мая 2020, 10:00   Источник: Эхо Москвы

Шлосберг о голосовании по поправкам к Конституции и Параде Победы 24 июня / «Живой гводь» на «Эхе Москвы» // 28.05.2020

Ирина Баблоян: 9 часов 34 минуты, радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников и Ирина Баблоян, «Живой гвоздь» рубрика. Лев Шлосберг, депутат Псковского областного Собрания от партии «Яблоко» с нами на связи. Доброе утро, Лев!

Лев Шлосберг: Ирина, доброе утро! Максим, доброе утро! И всё «Эхо», доброе утро!

Ирина Баблоян: Вы знаете, перед тем, как начать с вами разговор, мы должны подвести итоги голосования. В прошлой «получасовке» у нас были споры за завтраком – Елена Шувалова против Бориса Вишневского спорили о том, нужно ли идти на выборы и голосовать по Конституции, новой Конституции – голосовать против либо нужно не ходить…

Максим Курников: И мы готовы объявить результаты. Во-первых, спасибо огромное всем слушателям, которые так активно голосовали. Результаты следующие. Давайте с десятыми…

Ирина Баблоян: На глазах менялось все! 49,1% проголосовали за позицию…

Максим Курников: И одна десятая, да.

Ирина Баблоян: Одна десятая, да, извините! Проголосовали за позицию Бориса Вишневского, что нужно идти на выборы и голосовать против, и, соответственно, 50,9% проголосовали за то, чтобы бойкотировать в принципе эти выборы.

Максим Курников: В общем, практически пополам. Статистическая погрешность, да.

Ирина Баблоян: Абсолютно! Потому что сначала был перевес в другую сторону. Отсюда и вопрос к вам, Лев: скажите, а это вообще общепартийная позиция?

Максим Курников: Которую озвучил Борис Вишневский.

Ирина Баблоян: Что нужно идти и голосовать против?

Максим Курников: Или его личная?

Лев Шлосберг: Я абсолютно убежден в том, что у всей страны осталась последняя возможность остановить пожизненное правление Путина – это прийти на это голосование и проголосовать против его пожизненного правления.

Нам не предстоит юридическое голосование по 50 или 150 заменам слов и фраз в Конституции России. Голосование будет по одному-единственному политическому вопросу: получит ли Путин право пожизненного правления от народа или не получит.

В законе, который прошел все чтения в Госдуме, поддержан законодательными собраниями субъектов, кроме 62 депутатов (в том числе против голосовали ваши предшествующие участники эфира и я – это на всю страну столько), в этом законе есть норма о том, что он вступает в силу, несмотря на все пройденные процедуры, только после общероссийского голосования.

То есть Путину нужен был еще один приступ всенародной любви к себе. Он предоставил людям возможность высказаться о себе, всё остальное совершенно второстепенно.

Если людей устраивает то, как сейчас устроена страна, устраивает то, как управляет Путин, то, как он в том числе управляет страной в период кризиса, когда десятки миллионов людей остались без средств к существованию, – если все это людей устраивает, то можно бойкотировать, и тогда тот избиратель, которого устраивает всё на самом деле или который боится, придет и принесет необходимые голоса.

Если люди считают, что они не хотят до конца жизни жить с Путиным на шее, они должны воспользоваться этой правовой возможностью и прийти выразить свою политическую позицию. Других вариантов нет. Неучастие в этом голосовании – это прямая поддержка Путина в его пожизненном правлении Россией.

Максим Курников: То есть вы совпадаете здесь с Борисом Вишневским. Но обратите внимание, что не все так считают: как минимум половина аудитории считает, что лучше вообще не соучаствовать никаким образом в этой истории.

Лев Шлосберг: А вы знаете, что важно сказать, Максим: было бы интересно, если бы вы дали три варианта вопроса – не участвовать, проголосовать против и прийти и проголосовать за. Вот мне было бы интересно, сколько людей в эфире «Эха Москвы», у которого огромная аудитория, сказали бы: «Да, мы пойдем поддержать пожизненное правление Путина». Вот тогда мы увидели бы некую картину по стране. Как мне представляется, в эфире «Эха Москвы» точно эти люди проиграли бы. Вот я очень хочу, чтобы они проиграли и на голосовании, которое, к сожалению или к счастью, но неизбежно.

Максим Курников: Но вы знаете, это же игра, в которой невозможен выигрыш для тех, кто выступает не с той позиции, что и казино.

Лев Шлосберг: Максим, не зомбируйте ответственных, самостоятельных, активных граждан!

Максим Курников: Нет? То есть вы верите? Вы верите в то, что это казино, которое умеет проигрывать?

Лев Шлосберг: Это казино не умеет работать. Это казино не может зарабатывать деньги – это казино может только воровать деньги. Это казино не может организовать ни одну честную игру. И по всем законам игры, но игры уже без кавычек, это казино должно проиграть.

Сейчас всей стране, 110 миллионам избирателей, которых пытаются сделать жертвами этой жульнической игры, предоставляется возможность остановить это казино. Этой возможностью нужно пользоваться, потому что следующая будет тогда, возможно, через несколько десятков лет, это нужно понимать.

Ирина Баблоян: Тут у нас просто сообщения кинулись о том, что вы очень наивны, очень сильно наивны.

Лев Шлосберг: Ирина, можно, я отреагирую? Я, к сожалению, сейчас не вижу чат в YouTube: если я буду смотреть, то звук будет рассинхронизироваться.

Максим Курников: Нет-нет, это по СМС пришло.

Ирина Баблоян: Нет, это СМС, да.

Лев Шлосберг: А, это вам приходит? Хорошо, я отвечу тем, кто так пишет: друзья, я в политике (так сложилась моя жизнь) с 1989 года, со времен позднего Советского Союза. Вся наивность моя закончилась в советские времена, потому что я помню, как рушился Советский Союз фактически за несколько месяцев, и я помню, как пытались построить новую Россию на этих руинах. И кроме того, вы уж простите, у меня высшее историческое образование. Вот мне сейчас очень приятно видеть на слайдере «Эха Москвы» Псковский кремль.

Максим Курников: Да, мы постарались.

Лев Шлосберг: Максим, ну я знал, что это будет! Я же знал, что я открою эфир – и будет Псков. Но это же приятно! Я даже могу сказать, это фотография с прапора Высокой башни, вид на Псковский кремль, внизу – Плоская башня, дальше – Кутекрома, Троицкий собор, вся панорама двух рек.

Хочу сказать, что это не просто картинка – это же родина всей русской свободы! Здесь же было настоящее вече, здесь два века – два века! – люди решали свою судьбу, свою судьбу – реально! – на вече. Это те центры, которые должны быть скрепами и корнями, на которых строится идентичность всей страны.

Так вот, к слову о Путине…

Максим Курников: Лев, сразу слышно, что вас в школе как раз научили патриотизму очень хорошо. Патриотическое воспитание в советское время, видимо, так сработало.

Лев Шлосберг: Это меня не в школе учили, Максим! Патриотизм – это когда вы ходите по родному городу и любите свой город. В этом городе вот на этом месте, которое сейчас видят все зрители «эховского» YouTube, люди выбирали себе князя, то есть нанимали военного руководителя, своего верховного главнокомандующего, и изгоняли князя, если были недовольны тем, как он правит.

Поэтому что касается референдума о назначении и отрешении от должности высшего должностного лица и военного руководителя, у нас здесь, на этой картинке, прекрасный многовековой опыт, и он может пригодиться России.

Ирина Баблоян: Ну так вам скажут: «Люди сейчас разучились, поэтому детей нужно в школах с самого детства обучать патриотизму как раз вот…»

Лев Шлосберг: Обучать истории Псковской вечевой республики и о том, как люди управляли собой.

Максим Курников: То есть вы поддерживаете эту поправку, которую Путин внес в закон об образовании, говоря о том, что теперь нужно в школе патриотическое воспитание?

Лев Шлосберг: Патриотическое воспитание – это забота государства о людях. Когда государство само устраивает уроки патриотического воспитания – это извращение, а не воспитание. Патриотизм не может быть принуждением. Патриотизм вообще не может быть результатом принуждения. Любовь не может быть результатом принуждения: принуждение в любви – это насилие, это изнасилование. Поэтому патриотизм, в обязательном порядке внедренный в школы, – это изнасилование детей. Так нельзя, это недопустимо.

Патриотизм должен быть в знании реальной истории, честной истории, когда люди будут знать всё, в том числе цену Великой Отечественной войны, когда люди будут знать, как мучились люди во время войны и что День Победы – это был день, когда закончилась проклятая война, проклятая, которую ненавидели.

И чтобы люди понимали, что полстраны не шло на фронт с воплями «За Родину, за Сталина!», а люди шли за свою жизнь, за свои семьи, за свой край, а всё остальное кричали политруки, и то не все. Об этом тоже должны знать люди.

Максим Курников: Парад 24 июня – правильное решение? Тот день, когда был исторический парад, кстати говоря, в 45-м году.

Лев Шлосберг: Да, это 75-летие исторического парада. Это абсолютно безжалостное решение к людям. Совершенно очевидно, что на этом параде тысячи участников, как бы они ни были экипированы, будут рисковать жизнью, потому что никакой коронавирус не побежден.

Этот парад, юбилейный, мог состояться даже через год – это неважно вообще, если мы признаем, что главным уроком Второй мировой войны в целом – не только Великой Отечественной войны, которая является огромной, можно сказать, основной частью Второй мировой войны, но не единственной… Но вывод, главный вывод, который мир вынес из Второй мировой войны, – это недопущение к власти безумно жестоких людей и понимание ценности человеческой жизни.

Всё мировое устройство было изменено после Второй мировой войны. И в честь 75-летия исторического парада объявить парад в Москве в ситуации, когда тысячи людей в день заболевают и сотни людей в день умирают, – это жестокое, бессердечное и бесчеловечное действие, это плод личных амбиций Путина – и ничего больше.

Ирина Баблоян: Я вот приблизительно ровно об этом и хотела вас спросить. Мы просто вчера с Максимом проводили голосование у нас в прямом эфире и спрашивали у людей: вообще, может, просто стоит уже прекратить вообще любые парады? Уже невозможно! И 90% проголосовали за то, чтобы действительно отменить парады вообще, что парад людям не нужен. То есть это действительно делается исключительно ради одного лица – ради Владимира Владимировича Путина.

Лев Шлосберг: Это делается одним лицом. Давайте все склонения и деепричастные обороты поставим на свое место: это делается лично Путиным по желанию самого Путина для самого Путина.

Ирина Баблоян: И лично для себя?

Лев Шлосберг: Да, для себя! Ему нужны… Он каким-то образом так устроен (он лучше про себя это знает), что он чувствителен к этим большим парадным действиям, к огромному общественному вниманию, к нахождению в центре такого милитаристского большого театра. Потому что есть люди, которые именно в такой ситуации ощущают свое всемирное историческое значение. Так устроен Владимир Путин.

Максим Курников: Вы знаете, есть теория, что Владимир Путин еще устроен так, что он очень чутко реагирует на запросы людей и что так или иначе проводятся какие-то опросы и вот только после этого принимаются какие-то решения. Значит ли это, что и по параду есть большая часть людей, которая ждет этого?

Лев Шлосберг: Это означает то, что либо Путину представляется неверная социология, либо – и это скорее всего – никакой социологии не было вообще. Ему важно было оказаться в центре внимания всего мира, во время этого парада ещё раз подтвердить, что он лично, Владимир Путин, – наследник победителей в Великой Отечественной войне.

Цена этого парада несоизмерима с той ценой, которую заплатили люди, которые в течение четырех лет (более чем четырех лет) смогли преодолеть фашизм, не просто победить, а преодолеть.

Парад 24 июня 1945 года – это парад победителей, людей, которые чудом выжили, остались живы, это был их парад. Память об этом параде должна быть вечной, но формы этой памяти нужно обсуждать. Заменить тот парад, заместить тот парад, сделать нечто сопоставимое по мощи, по историческому значению с тем парадом невозможно. Это даже не копия, это даже не попытка имитации – это отдельное действие.

Кстати говоря, вы же помните, что День Победы был днем, которого власти в Советском Союзе очень боялись. Его три года праздновали, потом до 65-го года это был обычный день, потому что что делали фронтовики в День Победы? Они пили и вспоминали убитых, вспоминали погибших, в том числе умерших уже после войны. Это был всегда день памяти о погибших, всегда! Это был день народный, и память об этом дне сохранилась именно такая.

Её сейчас пытаются перелицевать в новый милитаризм – это абсолютно опасно, совершенно опасно.

Что касается парадов, я хочу еще раз повторить: около 600 миллионов рублей примерно (мы не знаем точно) стоит парад в Москве. Это четыре инъекции детям, больным спинальной мышечной атрофией, это четыре человеческих жизни, которые можно спасти самым дорогим лекарством в мире.

Путин, возьми эти 600 миллионов рублей, скажи: «Друзья, у нас опасность в стране, но у нас ещё есть больные дети. Если им до возраста двух лет не сделать этот укол, то они умрут. Мы берем эти 600 миллионов и спасаем четыре человеческие жизни». И это поддержат больше половины жителей страны. Но он не хочет так сделать.

Максим Курников: Лев Шлосберг у нас в эфире. Я напомню, что он депутат Законодательного собрания Пскова. И я вот что хочу у вас спросить: вы на месте, и как депутат в том числе, имеете, наверно, какой-то доступ к информации о больных ковидом и смертях от ковида. Насколько то, что вы знаете в регионе, отличается от того, что потом о Псковской области становится известно в Москве? Есть ли какое-то расхождение или ваш регион в этом смысле спокоен?

Лев Шлосберг: Наш регион ничем не отличается от общих подходов в стране. Эти подходы заключаются в том, что статистика по ковиду испугала власти. Не врачей – врачи-то как раз оказались в этой ситуации самыми смелыми людьми, реально рискующими жизнью, и нужно признать, что наша страна лидирует в мире по уровню смертности врачей.

Это показывает, что наша медицина была не готова не только к эпидемии ковида, но была не готова защитить самих врачей. И больницы у нас становятся, в том числе и в Псковской области, лечебные учреждения становятся очагами ковида.

Что касается статистики, власти совершили даже против себя самих реальное преступление: они решили скорректировать статистику заболевших от коронавируса и умерших от коронавируса.

Особенность коронавируса в том (вы уже это обсуждали все в эфире много раз), что это такой боевой наконечник, за которым в организм проникает смерть. Он усиливает все болезни: он усиливает сердечно-сосудистые заболевания, усиливает легочные заболевания, усиливает диабет, усиливает желудочные заболевания, он фактически пробивает брешь в теле человека и любую болезнь умножает на сто.

И вот только наше государство умудрилось (может быть, еще Северная Корея – не знаю, как у них там), умудрилось [корректировать статистику эпидемии]!

Вот только что Алексей Алексеевич [Венедиктов] сообщает: в Москве за сутки 2054 новых заболевших коронавирусом – это в телеграм-канале Венедиктова. Ну друзья, какие парады 24-го?

Вернёмся к статистике. Появилась совершенно фантастическая идея: если человеку сопутствует какое-то заболевание с ковидом, то официально он умер от этого сопутствующего заболевания. Так ковид так устроен, что он проникает в человека, усиливает это основное заболевание и делает его смертельным – это результат ковида!

У нас нет никаких точных оценок, насколько официальная статистика и в России, и в Псковской области – а мы регулярно входим в тройку регионов, даже по официальной статистике лидирующих по смертности от числа заболевших, от числа тех людей, кому подтвердили коронавирус. Так вот, даже при том официальном подходе, который есть, существует предположение, что диагностика по сопутствующим заболеваниям, в первую очередь внебольничной пневмонии, отличается в десять раз.

Эти цифры объявили в Москве, эти цифры объявили в Петербурге, эти цифры, я уверен, подтвердит медицинская статистика и в Псковской области. То есть если сейчас объявили, что в Псковской области около 700 людей (я утренних данных еще сегодня не видел) подтверждены [как] инфицированные коронавирусом и из них большинство госпитализированы в силу тяжести заболевания, – это означает то, что все цифры смертности и цифры госпитализированных людей должны быть связаны с ковидом.

Если человек сейчас госпитализируется с внебольничной пневмонией – это должно учитываться в статистику ковида. Вчерашнее заявление Минздрава о том, что если человек до смерти (вдуматься: до смерти!) не жаловался на самочувствие, то ему «ковид» должны писать предположительно – это уже просто люди пытаются обмануть сами себя, потому что всё общество уже понимает правду.

Ситуация крайне опасная, она будет оставаться смертельно опасной до появления вакцины. Никакая вакцина не появится раньше 2021 года. Нам предстоит такой режим в масках и в замечательных серьгах, как у Ирины, или вот Максим защищен своей роскошной (впервые вижу Максима в таком виде), просто фантастической бородой – вот нам это всё предстоит до 2021 года, и к этому нужно, к этой мысли нужно привыкнуть, её нужно принять.

До тех пор, пока Всемирная организация здравоохранения и клинические институты не подтвердят, что испытания вакцины пройдены и это, возможно, будут разные вакцины для разных континентов, потому что уже сейчас врачи подтверждают, что ковид мутирует очень серьезно, он очень сложно устроен, до этого момента смертельная опасность сохраняется.

Закрытость статистики – это стимулирование смертей людей. Как только статистика пошла на спад, удивительно, одновременно с желанием Путина провести парад, посвященный 75-летию Парада Великой Победы, как только статистика пошла на спад, люди вышли на улицы, люди сняли маски, люди стали общаться друг с другом более интенсивно, предприятия, по которым не было прямого запрета на ограничение работы, вышли на работу, и люди стали общаться между собой. И это дает сейчас уже вторую фактически, вторую волну коронавируса.

Власти совершают безумные вещи, безумные! Они создают у людей иллюзию того, что ситуация стала меняться в лучшую сторону.

Максим Курников: Лев, еще одна тема, которую очень хочу успеть поговорить. Вот Ирина, когда говорила об Илье Азаре, она не представляла себе, что он может оказаться таким самураем, который выйдет на одиночный пикет. А в общем, никакие политические силы особенно ничего больше и не делают, да? Что это за политическая самоизоляция?

Ирина Баблоян: Ощущение складывается, что именно политическая изоляция пришла с нашей такой самоизоляцией.

Максим Курников: Нет ли у вас ощущения, что оппозиция в этом смысле как-то вот вдруг подняла лапки – и всё?

Лев Шлосберг: Максим, Ирина, никто не поднял лапки. Законом, 98-м федеральным законом губернаторам предоставили возможность существенно влиять на права и свободы граждан в своих регионах. Губернаторы издали указы (что тоже удивительно: это не законы, даже не законы субъектов Федерации – это указы), ограничивающие права и свободы граждан.

Везде, в том числе в Псковской области, запрещены в том числе одиночные пикеты, штраф – 15 тысяч рублей. Это абсолютно внеправовое решение, мы сейчас обжалуем его в прокуратуре Псковской области – прокуратура делает вид (пока что делает вид), что не замечает в этом ограничения прав и свобод граждан.

Одиночные пикеты всегда, в самом жестком политическом режиме были способом легального выражения мнения человека. Они не требуют уведомления, они могут проводиться человеком в любом месте, в том числе, как подтвердил Конституционный суд, перед органами власти.

Абсолютно сознательно по одной и той же кальке (это не придумки самих губернаторов) везде, по всей стране запрещены в том числе одиночные публичные мероприятия по факту слова «публичные», хотя одиночный пикет не является массовым мероприятием.

Это совершенно определенно должно быть предметом рассмотрения в Конституционном суде, но для этого нужно или 90 голосов депутатов Госдумы, или запрос какого-то Законодательного собрания, то есть то, чему сейчас наша политическая система не соответствует.

О политиках и о партиях в целом: все партии сейчас, являющиеся так или иначе частью легальной политической системы, оказались в ситуации заведомого кризиса. Партии – это массовые политические организации. Провести общее собрание можно только в масках и на социальной дистанции, и это реальная угроза. Созвать людей на митинг невозможно, издать листовку и сказать: «А вы, ребята, пойдете по подъездам раскладывать листовку по ящикам», – это смертельная опасность для людей.

Это вызов, который изменил активность политических организаций объективно. Как отвечать на этот вызов, как учиться работать онлайн, как выходить людям через социальные сети, как общаться в ситуации невозможности личного контакта – этот вопрос стоит перед всеми партиями.

Илье Азару – мое глубочайшее уважение, просто глубочайшее уважение! Человек, который выходит в этой ситуации на одиночный пикет, он подтверждает, что он гражданин, что он имеет право. Это имеет огромное значение. Я надеюсь, что то, что сделал Азар, будет оценено всем российским обществом.

Максим Курников: Лев, очень мало времени осталось, а все-таки еще очень хочется спросить про регионы, тем более что вы как раз живете в регионе – довольно небольшом, с проблемами с бюджетом и так далее. Когда вы видите, что какие-то регионы начинают объединять, что вы думаете?

Лев Шлосберг: Я думаю о том, что пора, пора собирать псковское ополчение (смеётся). Я думаю, что если кто-то сейчас… если в чью-то глупую, просто глупую голову придет идея (она уже приходила десять раз только за XXI век) объединить Псковскую область с чем-то, то тогда люди, живущие в Псковской области даже немного времени, вспомнят, кто их исторические предки.

Сейчас на наших глазах провалилась абсолютно бездарная, абсолютно глупая идея объединения НАО с Архангельской областью. Ну что, было непонятно, что НАО встанет на уши так, что на этом вырастет настоящий региональный патриотизм вплоть до сепаратизма?

Хотите развалить Россию – объединяйте регионы! Тогда каждый регион вспомнит тот кусочек времени, когда он был если не совсем свободным и независимым, как Псковская вечевая республика 180 лет, а как был, во всяком случае, более самостоятельным.

Люди, которые хотят объединять регионы, напрямую разрушают чахоточный российский федерализм. Это прямое антигосударственное действие. Я надеюсь, что эпизод с Архангельской областью и НАО, в первую очередь с НАО, объяснит всем политикам, что тему объединения российских регионов нужно забыть, просто забыть – и все. Россия сложилась так, как сложилась. Хотите спасать страну – спасайте такую, как есть.

Максим Курников: Удивил ли вас на этом фоне иск бывшего главы Чувашии к Владимиру Путину, который считает, что его несправедливо уволили?

Лев Шлосберг: Не удивил. Рано или поздно это должно было состояться. Путин как президент подсуден.

Ещё с девятью журналистами я подавал в 2015 году иск в Верховный суд о признании незаконным указа Путина, которым он объявил государственной тайной боевые потери вооруженных сил в мирное время, которые не были гостайной до этого указа: это была прямая реакция на украинскую авантюру.

Мы в двух инстанциях Верховного суда лично, очно (я тоже ездил в Москву) доказывали, что указ неконституционен, что президент не может регулировать вопросы государственной тайны указами, не имеет права.

Точно так же должен был найтись человек, который в силу своих личных обстоятельств, которые я сейчас не хочу комментировать (они, очевидно, есть), решил совершить это действие – обжаловать указ Путина.

Я могу сказать: мы не видели этого иска, но федеральными законами установлено, что отрешение высшего должностного лица региона от должности не может быть произведено произвольно, просто по факту недоверия. Есть целый перечень конкретных оснований, которые должны быть зафиксированы юридически, в том числе судебным путем, для того чтобы Путин мог отрешить главу региона от должности.

Просто до этого остальные утирались, а один решил в силу определенных своих личных причин – и ему за это уважение, каким бы он ни был руководителем региона, – решил воспользоваться нормой закона и потребовать от Путина объяснений, соблюдена ли процедура и наступили ли те основания, с помощью которых его отрешили от должности. Очень важно, что это событие произошло.

Максим Курников: Это был Лев Шлосберг, депутат Псковского областного Собрания – так называется в Пскове законодательный орган.

Ирина Баблоян: От партии «Яблоко». Спасибо, Лев, большое!

Максим Курников: Спасибо большое!

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!