ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

12 июня 2020, 12:00   Источник: Эхо Москвы

Плебисцит 1 июля: участвовать нельзя бойкотировать

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. 

В России продолжается подготовка к плебисциту по утверждению подготовленных в Кремле поправок к Конституции, главная из которых обнулит президентские сроки и позволит Владимиру Путину оставаться у власти до 2036 года. Напомню, так называемое общероссийское голосование назначено на 1 июля – этот день объявлен выходным. Досрочное голосование начнется уже через 2 недели. Плебисцит будет проходить в том числе в онлайн-формате. По данным на сегодняшний день, в Москве и Нижегородской области заявки на участие в электронном голосовании подали уже более 500 тысяч человек. 

В Центризбиркоме заявили, что агитация на плебисците не предусмотрена, осуществляется только информирование граждан о поправках и о предстоящем голосовании. При этом организаторы общественной кампании «НЕТ» направили в ЦИК жалобу на то, что под видом информирования государственные органы проводят неприкрытую агитацию за принятие поправок. 

«Изменения в Конституции России, предложенные Владимиром Путиным, направлены на решение одной задачи – обеспечение пожизненной власти самого Путина и его группы, — говорится в совместном заявлении, которое подписали 350 действующих региональных и муниципальных депутатов из 39 регионов России. – Долг каждого ответственного гражданина сейчас – не соглашаться с изменением Конституции Путиным. Узурпаторы власти должны знать, что граждане России не согласны с ними и не связывают с ними будущее страны». 

Сегодня в программе «Грани недели» участвуют двое из подписавших это обращение депутатов. С нами на связи Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания депутатов, член федерального политкомитета российской объединенной демократической партии «Яблоко». Лев, здравствуйте. 

Л. Шлосберг― Владимир, Наталья, добрый вечер. Все, кто нас слушают, здравствуйте. 

В. Кара-Мурза― И Наталья Грязневич, депутат муниципального округа Дворцовый в Санкт-Петербурге, соучредитель Ассоциации независимых депутатов. Добрый вечер, Наталья. 

Н. Грязневич― Добрый вечер. 

В. Кара-Мурза― Лев, хочу задать первый вопрос вам. В рядах российской оппозиции все чаще слышатся призывы к бойкоту, к неучастию в этом так называемом голосовании 1-го июля. И вот, в частности, с таким призывом несколько дней назад выступила ваша партия – партия «Яблоко». 

Я хочу процитировать из заявления, принятого федеральным политкомитетом: «Мы уверены, что отношение к предлагаемому россиянам голосованию поправок надо формировать по принципу: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и… не сидит в собрании развратителей». Федеральный политический комитет считает принципиально неприемлемым участвовать в незаконном, антиконституционном, фейковом голосовании, единственная цель которого – втянуть общество в установление в России несменяемой власти и закрепление в стране корпоративного авторитарного режима». 

На моей памяти это первый раз, когда библейская цитата в заявлении «Яблока» – это псалом Давида. Я могу продолжить: «Потому не устоят нечестивые на суде и грешники – в собрании праведных, ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет». 

Лев, почему такая позиция партии? И не является ли такая позиция – кстати, такая же позиция у Алексея Навального, который призвал своих сторонников тоже не участвовать в голосовании – при том, что, по данным «Левада-Центра» рейтинг Путина сейчас упал до 25%, а по его же данным, пополам разделилось российское общество в вопросе об обнулении, не является ли отказ оппозиции от участия в голосовании подарком Кремлю? 

Л. Шлосберг― Здесь нет никаких подарков Кремлю. Нам важно напомнить обществу, всем российскому обществу о том, что те изменения в Конституцию, которые предложены Путиным, изначально неконституционны. Это те изменения, которые уничтожают основы действующего конституционного права в России и основы конституционного устройства государства. Об этом почти перестали говорить, поскольку голосование назначено. И суть ситуации, которая заключается в узурпации власти, она ушла из общественной дискуссии. Между тем, это является самым главным. 

То, что предложено сейчас внести в Конституцию, входит в очевидное противоречие и с буквой, и с духом первой и второй глав Конституции, которые неизменяемы. То есть эти изменения вторгаются в права и свободы граждан, они меняют принципы российского государственного устройства, в том числе принципы демократического государственного устройства. Это фактически антиконституционный акт. С таким российская Конституция еще не сталкивалась. 

Посмотрите, в Конституции всего 4 конституционных закона за все время ее действия вносили в нее изменения. Это были изменения достаточно локальные. Там тоже есть о чем спорить. Но сейчас речь о том, что фактически нам предложена новая Конституция без возможности ее полноценного принятия. Это другая Конституция, это другая страна. Владимир Путин производит переучреждение Российского государства, он уничтожает Конституции 1993 года в том виде, как она действует сейчас. А она продолжает действовать. И после этого юридически будет заявлено, что мы живем при этой иной Конституции и фактически в ином государстве. 

Суть заявления «Яблока» и суть позиции «Яблока» заключается в том, что мы не признаем эти изменения. Мы их считаем юридически ничтожными и незаконными изначально. Это главное, что говорится. Другое дело – то, о чем вы, Володя, спросили. Другое заключается в том, что Путин надоел, Путин показал себя во время сложнейшего кризиса неэффективным руководителем. Он всегда был таким, но сейчас это увидели десятки миллионов людей. И совершенно очевидно, что он спешит воспользоваться каким-то еще небольшим временем, которое у него есть, как ему кажется, для того чтобы обеспечить себе возможность пожизненного правления. 

И в этой ситуации у противников Путина вызывает естественную реакцию, желание остановить Путина сейчас, не в 24-м, не в 30-м году, а сейчас, потому что Путин сам попался в свою собственную юридическую ловушку, в капкан. Он внес в специальный закон о поправке в Конституцию условие – это юридическое условие – о том, что эти поправки вступают в силу только после общероссийского голосования. То есть Госдума приняла, Совет Федерации утвердил, президент подписал, закон опубликован. 85 региональных ЗакСобраний подтвердили, что согласны с этим законом. Но он не вступил в силу. 

И сейчас, действительно, с юридической точки зрения конкретно этого закона, остановить пожизненное правление Путина действительно возможно, если большинство граждан на общероссийском голосовании проголосуют против этих поправок в Конституцию. Это действительно так. И это понимают очень многие люди. Желание остановить Путина является желанием миллионов людей. И понимая это, власти организовали такую систему голосования, которая фактически не подлежит контролю. 

И здесь сталкиваются две вещи: понятное даже не просто политическое, а человеческое желание расстаться с Путиным, потому что от этого зависит реально будущее десятков миллионов людей, и при этом понимание того, что все, что сделал Путин по изменению Конституции, включая десятки грубейших нарушений той процедуры, которая заложена в саму Конституцию, в девятую главу Конституции. Он старается, чтобы на эту тему не было никаких обсуждений, никаких дискуссий, а об этом важно говорить. Вот эти две позиции – сугубо конституционная и позиция не то чтобы на потребу дня, не то чтоб утилитарная, но вот живая, человеческая. Они сталкиваются между собой. 

Но есть еще один аспект последний, но не последний по очереди, о котором нужно сказать. Мы живем в ситуации эпидемии – это абсолютно реальный фактор того, что сейчас происходит. Официальная государственная статистика не показывает реальной картины. Совершенно очевидно, что все намного хуже, чем в официальных сводках. Соотношение умерших с диагнозом коронавирус к умершим с диагнозом внебольничная пневмония – примерно 1 к 10. Это показывают вот те цифры, которые вырвались в свет и в Москве, и в Петербурге, и в других регионах. 

Это голосование может привести к смерти огромного количества людей. Вот все правление Путина, все его пожизненное правление, вся его власть, все его золото, вся его машина вот эта, которая им построена для единоличного правления, она не стоит жизни одного человека, одного реального человека. И сейчас мы находимся в ситуации, при которой гуманитарные аспекты выходят на первый план. Мы должны объяснять людям, что вот эта вся путинская химера не стоит жизни даже одного человека. И это сейчас становится главным в дискуссиях о голосовании с 25 июня по 1 июля. 

В. Кара-Мурза― Что лично вы будете делать 1 июля? Вы пойдете или последуете призыву своей партии? 

Л. Шлосберг― Я не решил. Партия, на самом деле, не призвала бойкотировать выборы. Партия заявила, что мы уважаем в равной степени все позиции противников Путина – и тех, кто пойдет на голосование и проголосует против, и тех, кто пойдет на голосование и сделает бюллетень недействительным, и тех, кто не пойдет на голосование. Мы никому не сказали «не ходи», такого призыва нет. 

Но партия как общественный институт – ведь партия не является государственным институтом, мы общественный институт – заявляет о неконституционности происходящего, что это конституционный переворот и партия как институт в этом не участвует, потому что партия не может быть соучастником конституционного преступления. Вот о чем сказало «Яблоко». 

У меня нет сейчас решения идти или не идти, потому что в момент принятия решения я буду думать о своих близких. О Путине в этот момент я думать не буду. Путин для меня в данной ситуации фактором принятия решения не является. Это глубоко чужой и глубоко враждебный мне человек. 

В. Кара-Мурза― Прерываемся на краткую рекламу на «Эхе Москвы». Оставайтесь с нами. 

РЕКЛАМА 

В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели». Продолжаем наш выпуск. Хочу задать вопрос Наталье Грязневич. Наталья, когда начиналась вся эта история с поправками в Конституцию в январе этого года, многие представители российской оппозиции проводили параллель со знаменитым референдумом в Чили в 88-м году, когда режим Пиночета объявил референдум о продлении своей власти, а в результате сам его проиграл. И говорили о том, что мы в России можем попытаться сделать то же самое. 

Но вот смотрите, мы пришли в итоге к этому голосованию, всего 3 недели остается (даже 2 до начала досрочного). И все основные силы в российской оппозиции – это и «Яблоко», и Фонд борьбы с коррупцией, и многие другие – фактически устраняются от участия в этом голосовании на основании того, что, как только что сказал Лев Шлосберг, оно абсолютно антиконституционное, фейковое и так далее. 

Выработали ли, во-первых, вы лично позицию по поводу того, что будете делать? И как вы оцениваете эту ситуацию – надо ли использовать любую возможность сказать этой власти «нет» или при том, что все это организовано настолько незаконно, в этом участвовать не следует, как процитировало из псалма Давида «Яблоко»: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых»? 

Н. Грязневич― Я могу понять тех политиков и те политические организации, которые выступают за отказ от участия в этом голосовании, потому что, как правильно сказал Лев Маркович, в условиях эпидемии голосование сопряжено с риском фактически для жизни людей. То есть то, что Путин проводит это голосование сейчас – это такое предательство против собственного народа. Потому что если даже в Москве можно сказать, что вроде как мы прошли уже этот пик заболеваемости, то вчера все читали про Камчатку, где врачи умираю, где настоящий коллапс. Я думаю, в других регионах точно так же сейчас, только волна эпидемии наступает. 

И в этих условиях ходить на участки и голосовать, ходить с надомным голосованием по пожилым людям – это абсолютно наплевательское отношение к собственному народу. Поэтому, конечно, очень сложно ответственному политику, который думает о людях, призывать людей к участию. Мы должны понимать, что это не настоящий референдум, это не настоящее голосование. Вот движение «Голос» выпустило доклад, посвященный этой процедуре, где они просто по полочкам раскладывают, почему эта процедура вообще противоречит всем принципам голосования. 

Я могу сказать про себя, что лично я планирую проголосовать на свой страх и риск. Знаете, это вопрос личного выбора, это вопрос совести. То есть я лично не могу сидеть и ничего не делать. Когда меня спрашивают: «А поддерживаете ли вы то, что делает Путин», я не могу промолчать. Это моя личная позиция. И я считаю, что в России очень много таких людей, для которых вот это голосование будет таким мировоззренческим выбором. И поэтому я понимаю этих людей, которые все-таки пойдут. В Москве есть возможность проголосовать удаленно. 

И мы видим статистику, что огромное количество людей против этих поправок, и большое количество людей планируют все-таки принять участие. Рейтинг Путина низок как никогда. То есть если обычно Путину, в общем-то, везет, то в этом году он попал в настоящую передрягу, когда он запланировал это свое обнуление триумфальное, но тут вмешался коронавирус, вмешалось падение на нефтяном рынке, и он получил провал в своем рейтинге. И я считаю, что все-таки есть некоторая политическая возможность в том, чтобы сейчас показать ему, что его не поддерживает большинство населения. 

Я бы еще хотела отдельно подчеркнуть. Вот многие спрашивают: «А почему за эти поправки мы голосуем только пакетом, за все поправки вместе?». 

В. Кара-Мурза― Это все даже они называют «поправка». То есть несколько разных поправок, никак друг с другом не связанных, а она называется «поправка». 

Н. Грязневич― Да. Я бы это воспринимала как политическую кампанию Путину, президентскую кампанию на дальнейшее президентство. Потому что, по сути, вот эти все плакаты, которые мы видим – за семью, за животных, за детей – это такая грубая и дешевая политическая агитация, которая… Он превратил Конституцию в свою агитку, вот я могу так сказать. Он хочет, чтобы эта Конституция была его вот таким листком, где он говорит, что он за семейные ценности, за животных и за детей. Это, конечно же, ложь абсолютная. 

То есть надо понимать, что когда вы идете голосуете за эти поправки, вы голосуете не за семью или за какое-то добро, а вы голосуете за все то, что у нас 20 лет уже происходит. Вот буквально сегодня центр «Досье» Михаила Ходорковского выпустил доклад про ФСБ. Вот что такое ФСБ? Это служба, которая обслуживает политические и финансовые интересы отдельных представителей власти. 

Что такое семья в России? У нас четверть детей живет за чертой бедности. У нас до сих пор существуют детские дома и огромное количество детей в детских домах. Вот это семейные ценности по-путински. Как может человек, который меньше всего ассоциируется с семейными ценностями, такой человек как Путин, у которого нет семьи, который всегда один, как он может говорить о семейных ценностях? То есть это все абсолютное лицемерие и ложь. 

И на референдуме о поддержке Путина навсегда, я считаю, надо прийти и сказать «нет», не задумываясь о том, сыграет этот голос или не сыграет. Это просто вопрос совести. Поэтому мой выбор в данном случае такой. У нас нет государства, к сожалению. И чем дальше, тем больше мы это понимаем. У нас нет Конституции, у нас нет государственных институтов. И в этой ситуации нам нужно постоянно высказывать, что мы против этого, и думать о том, что дальше. Этот вопрос «что дальше делать?» – это вопрос консолидации демократических сил. 

В. Кара-Мурза― Об этом обязательно поговорим, Наталья. К тому, что вы сказали, я хочу просто вспомнить, был несколько лет назад в Кельне в Германии в музее Гестапо, где сейчас Центр документации эпохи национал-социализма. И там один из экспонатов – это избирательный бюллетень с одного из многочисленных плебисцитов, которые проводились при Гитлере в 30-е годы. И там стоит значок «нет» («nein») в этом бюллетене. И вот видимо его проверяли – почему он в Гестапо оказался. 

И вот я когда смотрел на этот бюллетень, я подумал, что вот на совести конкретно этого человека, который пришел и сказал «нет», вот на его (или ее) совести нет многого из того, что происходило. И помимо общеполитических вопросов, мне кажется, важно не забывать и о вопросах совести, и о личном выборе. Вот так написал Роман Доброхотов на днях, главный редактор издания «Insider»: «Я пойду и проголосую «нет». По крайней мере я буду знать, что мой бюллетень не вбросили «да»». 

Хочу задать вопрос Льву Шлосбергу. Лев, вам вопрос даже скорее как историку в данном случае, а не как политику. А почему вообще такое слово власть использует – «плебисцит»? Ведь это же не журналистский штамп, это сам Путин сказал слово «плебисцит». Плебисцит – это термин, который использовался фашистскими диктатурами Европы в 20-е – 30-е годы. У нас нет такого в законе, у нас предусмотрен референдум. Но они говорят о плебисците. Что за отсыл такой исторический? 

Л. Шлосберг― Это психологический отсыл. Это оговорочка по Фрейду. «Плебисцит» – любимое слово всех диктаторов. Потому что, по сути, все волеизъявления, которые они организуют, заключаются в одном вопросе к народу: «Народ, ты еще любишь меня так же сильно, как вчера? И будешь ли ты меня любить завтра еще сильнее, чем сегодня?». Путин постоянно, как и все диктаторы, нуждается в проявлениях народного обожания. Он хочет слышать это круглосуточно. Но круглосуточно – это сложно. Это дорого и хлопотно. Поэтому у него, как ему кажется, появилась возможность с изменением Конституции получить и увидеть очередной приступ народа к себе. 

Вообще, если уходить в исторические обстоятельства, то государственная реформа и переход к императорской форме правления был запланирован сразу после выборов 18 марта 18-го года. Но тогда у государства в связи с хронической привычкой к жадности и воровству случилась пенсионная реформа, которая вызвала массовое возмущение людей. И на фоне этой реформы проводить общероссийского голосование о присяге Владимиру Путину они не рискнули. Хотя знаковые статьи вышли в свет – это статья Зорькина о необходимости изменения Конституции и всем приснопамятно известная статья господина Суркова о «глубинном народе», который есть главный избиратель Путина. 

Но совершенно очевидно, что машина тогда приостановилась, и они решили отнести это голосование, как им казалось, на более безопасный период. И, кстати говоря, о качестве управления государством, о качестве планирования, о качестве политического менеджмента говорит то, что выступая 15-го января с инициативой об изменении Конституции и уже несомненно зная в тот момент, что будет предложена ключевая поправка о возможности пожизненного правления, Путин либо не располагал информацией о той реальной угрозе, которая надвигалась на страну, как и на весь мир, либо пренебрег информацией об этой угрозе. 

То есть в тот момент приступить к государственному переустройству не то что на подходе эпидемии, а все специалисты уже тогда говорили, что идет нечто неизвестное и опасное. Путин не в контексте мирового развития. Он закрытый советский отсталый человек, который не реагирует на актуальные происходящие события. И он тогда не остановился вовремя. Они вообще не понимали, что сейчас предстоит пережить стране. 

И сейчас они спешат с этим проклятым голосованием. Я считаю, что это проклятый день – 1 июля. Он будет навсегда проклят в российской истории. Они спешат, потому что боятся, что дальше будет хуже, что дальше народ их возненавидит до такой степени, что при слове «Путина» и словах «Единая Россия» никаких других слове кроме нецензурных вообще не будет звучать. Они хотят воспользоваться этими подачками, которые они сейчас раздали людям самым бедным, самым нищим (на детей, на бедность, на низкие доходы), для того чтобы голоса этих людей получить себе в копилку. Это даже без расчета на какие бы то ни было фальсификации. 

Они очень спешат, очень. Потому что вся картина жизни в России сейчас показывает, что время Путина закончилось. Оно даже объективно исторически завершилось. Он иссяк. Даже если он что-то и мог сделать когда-то, он уже больше ничего положительного сделать не может. И вот этот страх, который сейчас владеет и Путиным, и его окружением, это страх понимания исторического провала. У них идет только борьба за власть. Вся история с этим голосованием – это удержание власти, и желательно удержание пожизненное. Вот такая историческая аллюзия. 

В. Кара-Мурза― Мы сейчас скоро должны уйти на рекламу. Вопрос Наталье Грязневич. Как вы считаете, возможно заморозить эту ситуацию до 2036 года, как планируют сделать в Кремле? 

Н. Грязневич― Я думаю, что нет. Они хотят провести это голосование, чтобы быстренько легитимизировать Путина на дальнейшее правление. Но это, конечно, иллюзия. Потому что если люди будут недовольны, им ничто не помешает выйти на улицу и просто показать Путину его место. Я думаю, это вопрос не поправок в Конституцию – развитие ситуации до 36-го года. Это вопрос, хотят люди или нет. 

В. Кара-Мурза― Сейчас новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим через несколько минут. Оставайтесь с нами. 

НОВОСТИ / РЕКЛАМА 

В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. 

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена годовщине первых за тысячелетнюю историю России прямых всеобщих выборов главы государства. 

12 июня 91-го года в России состоялись первые президентские выборы. Пост президента РСФСР, тогда еще в составе Советского Союза, был введен по итогам мартовского референдума и внесения соответствующих изменений в республиканскую Конституцию. Президентом мог стать гражданин РСФСР не моложе 35 и не старше 65 лет, обладающий избирательным правом. Срок полномочий был установлен в 5 лет. Президент избирался в паре с вице-президентом. Для регистрации кандидатам необходимо было собрать 100 тысяч подписей избирателей или заручиться поддержкой 15 части членов высшего законодательного органа – Съезда народных депутатов. 

В избирательный бюллетень было включено 6 пар кандидатов в президенты и вице-президенты России. Правящая Коммунистическая партия Советского Союза поддержала бывшего союзного премьера Николая Рыжкова. Кандидатом в вице-президенты в паре с Рыжковым баллотировался недавний командующий советских войск в Афганистане генерал-полковник Борис Громов. Однако фаворитом с самого начала кампании считался главный оппонент коммунистов – поддержанный блоком «Демократическая Россия» председатель Верховного совета РСФСР Борис Ельцин. 

Выбор своего напарника Ельцин сделал буквально в последний момент перед подачей документов. В качестве возможных кандидатов в вице-президенты команда Ельцина рассматривала Геннадия Бурбулиса, Галину Старовойтову, Владимира Буковского. Однако в итоге выбор был сделан в пользу Александра Руцкого, тоже участника Афганской войны, создавшего на Съезде народных депутатов группу «Коммунисты за демократию». Парламентарии-демократы называли ее «Волки за вегетарианство». 

Борис Ельцин был единственным беспартийным среди кандидатов в президенты. Четверо – Николай Рыжков, Вадим Бакатин, Альберт Макашев и Амангельды Тулеев – были членами КПСС. Еще один кандидат – Владимир Жириновский – возглавлял недавно зарегистрированную либерально-демократическую партию. 

Во время кампании центральные средства массовой информации старались всячески опорочить Ельцина. Но никакая пропаганда уже не могла переломить общественные настроения в поддержку свободы и перемен. «Чем больше мы его поливали, тем больше он в глазах людей вырастал в гонимую, страдающую за народ фигуру», — вспоминал народный депутат СССР, сопредседатель прокоммунистической группы «Союз» Анатолий Чехоев. 

Предусмотренный законом второй тур на выборах не понадобился. 12 июня 91-го года Борис Ельцин был избран президентом России, получив более 57% голосов. Николай Рыжков набрал около 17%. Все кандидаты-коммунисты вместе взятые – 31%. Победа демократов на первых в российской истории прямых выборах главы государства была безоговорочной. Рекордной была и явка – 75%. Такой больше не было ни на одних выборах в России. 

«Большая часть российского общества подошла к июню 91-го с ощущением финала советского периода истории. Само слово «советский» уже невозможно было произносить, — вспоминал Борис Ельцин в своей книге «Записки президента». – Эта страна уже не могла существовать вне образа империи. Образ империи не мог существовать вне образа силы. СССР кончился, в том числе, и тогда, когда первый молоток стукнул по Берлинской стене. Со всем советским у наших людей, пусть не всех, но наиболее активной и мыслящей части общества, уже было покончено. Именно с этой точки зрения, сквозь эту призму страна смотрела на выбор нового лидера». 

Президентская инаугурация Бориса Ельцина состоялась 10 июля 91-го года в Кремлевском дворце съездов. Чуть больше, чем через месяц, он возглавит гражданское сопротивление о попытке государственного переворота в Москве, а меньше, чем через полгода, из лидеров одной из союзных республик превратится в президента суверенной ядерной державы. 

Я напомню, что в нашей программе сегодня участвуют Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания депутатов, член федерального политкомитета российской объединенной демократической партии «Яблоко», и Наталья Грязневич, депутат муниципального округа Дворцовый в Санкт-Петербурге, соучредитель Ассоциации независимых депутатов. 

Лев, хочу задать вам вопрос по теме нашей исторической рубрики. Вы единственный из нас троих тогда были уже избирателем. Наталья, наверное, вообще не помнит выборы 91-го года. Я помню, но голосовать еще не мог – возрастом не вышел. Как вы помните этот день? Вы, во-первых, участвовали тогда в выборах? 

Л. Шлосберг― Да, я участвовал в голосовании, я ходил на выборы. Я помню огромную очередь. Я ходил вместе с родителями. Я голосовал за Ельцина 12 июня 92-го года. Я хорошо это помню. 

В. Кара-Мурза― Вам как-то запомнилось это как памятное событие? Все-таки первые в нашей истории прямые выборы главы государства. 

Л. Шлосберг― Вы знаете, 91-й год был вообще годом высокого электричества в воздухе. То есть у меня как у человека с историческим образованием было ощущение, что все события, происходящие в течение нескольких месяцев, начиная с 89-го года, фактически в течение 2 лет были событиями историческими, очень динамично меняющимися. Было ощущение появляющейся свободы. Было понимание того, что страна освобождается. Не было понимания, на самом деле, очень многих важных процессов, которые в это время происходили недостаточно публично. 

Сейчас совершенно очевидно, что избрание президента России, 12 июня 91-й года, именно оно предопределило распад Советского Союза, потому что самая большая республика тогда еще существующего Советского Союза приобрела избранного главу государства, а Советский Союз не имел всенародного избранного президента. То есть после 12 июня 91-го года легитимность Ельцина превысила легитимность Горбачева, и было совершенно очевидно, что этот политический процесс завершится неким решением, которое тогда еще никто не мог предположить, просчитать. 

Вообще отдельная тема – это попытаться составить (она есть, конечно), перечитать, наверное, всю хронограмму 91-го года и понять, где и когда были точки невозврата, где и когда Ельцин и Горбачев объективно были союзниками, как люди, которые стремились к демократическому устройству государства, но по-разному его видели, но не понимали того, что они являются союзниками. 

На самом деле, очень важно, что в этом историческом отступлении вы, Владимир, упомянули выбор в пользу Александра Руцкого как вице-президента. Ведь это был совершенно конкретный выбор в сторону реакционных сил внутри страны. Ведь если вице-президент является политическим демократом – там, вообще, очень разные фигуры – я бы, допустим, считал, что было бы выдающимся политическим достижением, если бы вице-президентом стала Галина Васильевна Старовойтова. Это могло бы реально изменить политическую историю России, и, возможно, история пошла бы по другому пути – не было бы Чечни, не было бы многих других ужасных решений, нечеловеческих решений. 

Но Ельцин и его окружение выбрали Руцкого. И уже в этом была заложена и драматичность, и трагизм, и половинчатость их позиции. Они не готовы были принять сторону демократии нутром, вот полностью. Изначально КПСС тащила их назад, в прошлое. И вот это решение о назначении Руцкого вице-президентом было очевидной ошибкой – Ельцин потом это признал – привело в итоге к очень печальному политическому исходу. Пусть это сейчас называется так. 

Я не помню конкретно сам день голосования, кроме того, что мы все ждали результатов. Ведь интернета-то не было. Мы же не могли узнавать онлайн результаты, что, где, когда происходит. Мы ждали сообщений по телевидению, ждали сообщений по радио. Мы ждали информацию со своих избирательных участков. Но тогда не было партий, не было никаких наблюдателей. Была совершенно непривычная процедура, когда все понимали, что происходит исторический выбор, и понимали, в какую сторону происходит этот выбор. Но вся страна ждала, когда же, наконец, объявят официально. 

Ну вот объявили. Радость была, на самом деле, большой, потому что это был президент надежды. Ельцин был президентом надежды. Он объединил тогда. Вот голосование 91-го года действительно уникально. Это колоссальная явка, никогда позже не повторившаяся в России. Это явка надежды. Это вера людей в то, что власть может быть другой, человеческой. Это желание людей изменить свою жизнь. Люди поверили в свои силы. Надежды на Ельцина были колоссальными. 

Мне кажется, он в полной мере до конца сам не понимал, насколько в тот момент его любил народ и надеялся на него. Если бы он помнил об этом каждый день, то многие его ошибки не совершились бы, он был бы более бережен к народу, он понимал бы, что он должен беречь вот эти 40 млн человек, которые за него тогда проголосовали, потому что это и была демократическая Россия. Не 300-400-500 человек в зале Верховного совета, а люди, которые проголосовали. Это была главная партия демократических реформ. На них нужно было ориентироваться. Их нужно было слушать. К сожалению, в дальнейшем это не получилось. 

В. Кара-Мурза― Наталья, за вашу избирательную, если можно так сказать, жизнь не было ни одних свободных и конкурентных президентских выборов в России. Если мы за золотой стандарт принимаем доклады наблюдателей ОБСЕ и Совета Европы, то последний раз в России состоялись относительно конкурентные президентские выборы в 2000 году. Я думаю, многие, в том числе и Лев Шлосберг, могут поспорить с этим утверждением, но тем не менее, если мы признаем этот стандарт наблюдения, то вот их такой вывод. И уж как минимум после 2003 года ни разу выборы в России федеральные не были признаны свободными и справедливыми. 

Как вы думаете, увидите вы, Наталья, день, когда в России будут свободные, конкурентные, демократические выборы, когда их результаты будут определять избирательные бюллетени, а не решение какого-то чиновника на Старой площади? 

Н. Грязневич― Я думаю, что, конечно, да. Жить еще долго. И я думаю, что невозможно очень долго управлять страной в таком режиме. Все-таки у нас не Советский Союз, у нас относительно открытое общество, у нас люди имеют доступ к информации. Поэтому рано или поздно все-таки сформируется некий запрос на демократические перемены. Наверное, ради этого я и занимаюсь тем, чем занимаюсь. 

То есть когда я иду в муниципальные депутаты, я ставлю своей целью не столько помощь гражданам в каких-то небольших муниципальных проблемах – убрать скамейку, покрасить забор или убрать забор, я ставлю своей целью в том числе и просвещение – объяснять людям, что демократия начинается со двора своего, когда мы можем сами решать, как наш двор должен выглядеть, как должен наш город выглядеть. Это, мне кажется, гораздо важнее сейчас, чем вот такая хозяйственная деятельность. 

Поэтому, безусловно, я думаю, что в России есть запрос на демократические перемены. Вот сегодня опубликовали опросы, что Навальный на одном уровне с Путиным ну не по узнаваемости… 

В. Кара-Мурза― Как вдохновляющие лидеры. 

Н. Грязневич― Да. Конечно, очень опасно… Вот тут вспоминали Ельцина. Действительно, опасно, когда люди идут за каким-то конкретным человеком, а не за некой картиной будущего, которую они хотят. Поэтому, мне кажется, очень важна работа демократической оппозиции по выработке какого-то единого плана действий на будущее. То есть мы не должны ждать, когда режим сам рухнет, а потом придет какой-то один политик и предложит свою программу реформ. 

Нужно, мне кажется, постоянно думать о том, как мы будем действовать, когда все закончится, чтобы не перескочить опять на какой-то новый виток авторитаризма, когда новый президент напишет новую Конституцию, опять учтет все свои личные риски в этой Конституции. Такого быть не должно. Все-таки граждане должны решать, как жить. Это очень сложный путь. Он очень непростой. Проще, конечно, сидеть и ждать, когда придет новый лидер. 

Но я считаю, что задача всех политически активных людей, которые готовы тратить свое время на то, чтобы участвовать в политическом процессе. Нужно транслировать именно это. Политика – это не конкретный человек, а это механизмы, это процедуры. И вот на них нам нужно концентрироваться. 

Возвращаясь к вопросу о голосовании, это голосование по поправкам в Конституцию – это голосование о доверии Путину, о поддержке Путина, о продлении его полномочий навсегда. То есть поэтому нам задают только один вопрос: «Вы поддержите эту поправку?». Продлевать будете, как говорят? Вот это единственный вопрос, на который нас сейчас просят дать ответ. Мой ответ на этот вопрос – «нет». 

В. Кара-Мурза― Лев, вы упомянули важную тему в первой части программы – тему продолжающейся пандемии. Ее никто не отменял. И вот издание «Медуза» на этой неделе сообщило со ссылкой на свои источники в московской мэрии, что Сергей Собянин под нажимом Администрации президента отменил карантинные меры. Он собирался их продлевать еще до июля. Но был звонок. И поскольку голосование, то все в таком ускоренном порядке отменяют. Вот уже режим самоизоляции отменен, электронные пропуска отменены, скоро начнут открываться музеи, фитнес-центры и так далее, и все другие ограничения будут отменяться. 

Насколько, на ваш взгляд, ответственно такое решение, если можно вообще так выразиться? И очень интересно узнать – вот вы в Пскове сейчас, вы живете в Пскове – какая ситуация? Вот мы все про Москву, про Москву говорим. Понятно, что Москва – это и очаг заражения. Еще и поэтому мы говорим. Не только потому, что это столица. Но какая ситуация в других регионах России, в частности в Псковской области, с пандемией и с карантином? 

Л. Шлосберг― Все-таки придется начать с Москвы, потому что первый вопрос был о Москве. На мой взгляд, Москва сейчас продолжает оставаться самым опасным с точки зрения эпидемии городом России, потому что в Москве живет больше всего людей. По счастью, у Москвы хватило денег создать за очень короткий срок систему поддержания больных. Ее трудно назвать системой лечения, потому что лечения коронавируса нет, несмотря на все оптимистичные, в том числе и шарлатанские заявления. Но понятно было, что только в условиях стационара можно спасать жизни людей. 

Мы не знаем реальной картины ни по Москве, ни по России. Медицинская статистика испытывает колоссальное давление политических властей. И цифры как заболевших с подтвержденным диагнозом ковид, так и скончавшихся, я думаю, будут в дальнейшем откорректированы с учетом отстающей медицинской статистики, назовем это так, и статистики смертности. По имеющейся информации число умерших с диагнозом ковид по отношению к числу умерших с диагнозом пневмония – 1 к 10. И собственно говоря, эта цифра говорит обо всем, вот просто обо всем. 

Я верю в такую версию, что Собянин пошел на смягчение мер для создания иллюзии восстанавливающегося благополучия. Это крайне тяжелое решение по большому счету для миллионов людей. А в Москве только официально прописано 12 800 000 человек. От этих людей сейчас зависит, осознают ли оно то, что официальное смягчение мер по ограничениям не должно быть ими воспринято как сигнал к свободной жизни. 

Это совершенно очевидно, что ограничительные меры самих людей по отношению к самим себе должны продолжаться. Болезнь страшная, неизвестная. Вакцина реально появится не раньше будущего года. И неизвестно, как она будет работать, и сколько появится этих вакцин, сколько их потребуется для различных модификаций коронавируса. 

В целом, на мой взгляд, из-за нерешительной, из-за эгоистичной и нечеловеческой, скажу прямо, позиции Путина и правительства меры по ограничениям в России не были решительными, быстрыми, и ограничения не привели к желаемому результату. Было выстроено очень много графиков исследователями еще в марте месяце, в начале марта, – тогда стало понятно, что ситуация в России будет очень тяжелой, – когда один день ускорения принятия эти ограничивающих мер и их ужесточение спасал тысячи жизней. Это все было опубликовано. Это все было абсолютно доступно. 

Но тем не менее нежелание расходовать средства бюджета на прямую поддержку граждан, на прямую поддержку экономики, вообще непонимание того, как работает экономика, как люди зарабатывают деньги, как бизнес зарабатывает деньги – это привело к тому, что вот эти половинчатые меры, объявляем нерабочие дни, но засчет работодателей, и много других глупостей, которые были совершены в нашей стране, привели в итоге к тому, что период эпидемии в России затянулся. И сейчас любое снятие ограничительных мер массовое этот период будет продлевать. Заболеваемость будет расти. И очень тяжелая весна перетечет в очень тяжелую осень. 

Что касается ситуации в Псковской области. У нас все идет на взлет. На этот день официально подтвержденных – конечно, для Москвы это ничего не говорящие цифры – 1535 человек по утренней сводке сегодня в полдесятого утра. Но у нас, извините, 626 тысяч жителей. И 1535 человек на такое число жителей – это очень серьезно. Это намного выше того прогноза, который власти считали оптимистичным. У нас заполнено свыше 1000 мест в ковид-центрах. То есть в псковских больницах на сегодняшний день оставалось 24 места в Великолукской больнице. А это третий ковид-центр, вынужденно открытый властями. 

И врачи не справляются. У нас занято от штатного расписания, по официальным данным, 49% врачебных ставок. При том эти официальные данные исходят из многократно сокращенных штатных расписаний. То есть Псковской области не хватает 1500 врачей сейчас. Люди работают с огромным перегрузом. 

У нас 3 врачебных очага, то есть 3 медицинских организации в Псковской области являются очагами коронавируса, где массово заболевали сотрудники – это Псковская городская больница, Островская городская больница и Порховская межрайонная больница. Примерно половина заразившихся в Псковской области людей – это люди, которые заразились от медицинских работников, и в том числе часть этих людей скончалась. 

По статистике у нас чудовищная ситуация. У нас до сих пор официально умерло 12 человек. Между тем, известно, что от ковида и связанных с ним болезней умерли десятки людей. Точное число никто не может назвать, просто никто. Эти люди не регистрируются как умершие от ковида. Считается, что если у них были другие отягощающие заболевания… А суть коронавируса в том, что он умножает на 100 любую хроническую болезнь человека и делает ее смертельной. Это особенность коронавируса. Это как пуля, вскрывающая тело человека. 

И этих людей, умерших с сопутствующими заболеваниями, регистрируют как скончавшихся от этих сопутствующих легочных, сердечно-сосудистых, желудочных и других заболеваний. Это вообще преступление перед народом, преступление перед медициной, потому что ложная медицинская статистика – это страшно, это реально страшно. И я знаю случаи в России, когда врачей-патологов, специалистов высокого уровня отстраняли от вскрытия ковидных больных, потому что они отказывались фальсифицировать свидетельства о смерти. То есть мне известны такие случаи. И могу сказать, что это четко показывает отношение государства. 

Кстати говоря, в том числе из понимания вот этой ужасной правды и исходит позиция, при которой нет морального права – вот у меня его нет, я его за собой не признаю – обратиться к людям и сказать «идите». Потому что им сейчас никто не может помочь. Нет лечения коронавируса, есть симптоматическая сопутствующая терапия. 

Вот была озвучена страшная цифра. Помните, в начальный период эпидемии все медицинские организации хвастались: «У нас теперь будет столько аппаратов ИВЛ! Вот было их 40 тысяч на Россию, а теперь из будет 150 тысяч! Мы сейчас всех вылечим». А потом врачи назвали, в том числе знаменитая московская больница в Коммунарке, статистику смертности больных на ИВЛ и выяснилось, что в Коммунарке 85% смертность. То есть человек, которого врачи довели до ИВЛ, он в 9 случаях из 10 умирает. И эта статистика по всему миру. 

И когда эта правда стала до людей доходить, и стало понятно, что последняя стадия этой болезни, только чудо, какие-то ресурсы организма, не считаемые, фактически уже не медицинские могут спасти человека от смерти, вот понимание этого всего возлагает на всех нас, людей, действующих публично, высказывающихся, кого слышит какая-то часть общества, возлагает на нас особую ответственность с призывами к участию в этом проклятом голосовании. 

Вот сейчас, сегодня, вечером 11 июня я за собой морального права обратиться даже к своим близким людям здесь в Псковской области, кто слышит меня, и сказать «друзья, у нас все ужасно, но пойдемте сносить Путина; те из нас, кто выживут, те увидят Россию после Путина» – я вот взять на себя такую нечеловеческую ответственность не готов, не хочу. 

В. Кара-Мурза― Вопрос Наталье Грязневич. Наталья, вот есть такой известный долги теоретический спор о том, как сущность политического режима – демократия либо авторитаризм – сказывается на непосредственном каждодневном уровне жизни граждан, на качестве жизни граждан, на отношении государства к своим гражданам. Как, на ваш взгляд, что выявила вот эта эпидемия и сопутствующий кризис? О том, как нынешняя российская власть относится к людям. Как вы считаете, открылись ли у людей глаза на то, кто на самом деле сейчас управляет и уже последние 20 лет управляет нашей страной? 

Н. Грязневич― Судя по тому, как обновляются рейтинги поддержки Владимира Путина, люди, конечно, потихонечку начинают приходить в себя и понимать, что из себя представляет вот этот национальный лидер, про которого им рассказывали с экранов все эти годы. Да, конечно, многие пребывали в иллюзии, что да, путинский режим такой суровый, да, там сажают политзаключенных, да, у нас нет прав человека, но хотя бы у нас есть порядок. И именно порядок был той причиной, по которой Путина продолжали поддерживать многие здравомыслящие люди, что вот хотя бы у нас есть порядок. 

Но теперь мы понимаем, что за ширмой этого видимого порядка у нас скрывается не только коррупция, про которую мы уже устали слышать, но это просто неэффективность, просто отсутствие доверия внутри системы, отсутствие статистики, отсутствие механизмов борьбы с такими кризисами, как этот. Даже аппараты ИВЛ мы отзываем, потому что они просто убивают людей. Был трагический случай в Санкт-Петербурге, когда аппарат ИВЛ, созданный российским заводом, просто взорвался, загорелся и человек погиб (или несколько человек погибло даже). 

В. Кара-Мурза― Импортозамещение. 

Н. Грязневич― Да, импортозамещение. Понимаете, вот суть всего этого режима, который мы имеем, вот в этом – в том, что люди гибнут, в том, что власть не способна поддержать людей в тяжелый момент. Уже много сказано про то, что отсутствовала какая-либо финансовая помощь. Да, 10 тысяч рублей дали подачку на детей. Но это смешно, по сравнению с тем, какую поддержку оказывают власти в других странах не таких богатых, как Россия. Россия – богатая страна. У нас огромный Фонд национального благосостояния. Мы жили при огромных ценах на нефть все эти годы. И тем не менее сейчас власть ничем не готова делиться. 

Нужно понимать, это хороший способ, очень, к сожалению, грустный способ, но он очень точный, это точная возможность понять, что государство в России, к сожалению, не существует в классическом его понимании. Это вот просто некая такая группа людей, которые узурпировали власть, которые поставили все государственные институты на обслуживание собственных интересов, начиная про ФСБ, про которое я уже говорила, заканчивая избирательной системой, здравоохранением. 

У всех представителей путинской элиты есть уже по своему личному аппарату ИВЛ. У них все хорошо. Их спасут, если нужно будет. А вот обычным людям из Псковской области, из Санкт-Петербурга, с Камчатки, про которую вчера весь день говорили, этим людям никто не поможет. И симптоматично, что люди, которые голосуют, как правило, под нажимом государства – врачи, в том числе. Вот у меня такой вопрос риторический: а пойдут ли врачи, которые сейчас видят, как к ним относится государство, голосовать за эти поправки в Конституцию? Вот понимая сущность этого режима, могут ли они пойти и осознанно проголосовать «за», за это продление? Вот для меня это вопрос. Я не знаю. 

Врачей очень жалко. Врачей вынуждают быть участником всей этой фальсификации – фальсифицировать статистику, не писать правильные диагнозы. И я думаю, что унижение от этой ситуации испытывает сейчас очень большое количество людей. Поэтому посмотрим, как они проголосуют. 

В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Нино Росебашвили и Никита Василенко. Звукорежиссер – Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!