ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

23 августа 2020, 08:00   Источник: Дождь

Лев Шлосберг — о том, введет ли Путин войска в Беларусь, о госпитализации Навального и страхе власти перед выборами

В гостях у Юлии Таратуты в ее авторской программе — политик Лев Шлосберг. Мы поговорили с ним о ситуации в Беларуси, планах Кремля по решению проблемы Лукашенко, госпитализации Алексея Навального с подозрением на отравление и попытались разобраться, почему Путин и Лукашенко так боятся выборов и что общего в их тактике по зачистке настроений. 

― Главные уроки должно вынести российское общество вместе с российской оппозицией. Главный урок заключается в том, что выборы имеют значение, всегда и любые. Когда есть возможность прийти на выборы и проголосовать, нужно приходить и голосовать. Нужно поддерживать людей своих взглядов.

Ответственность политиков заключается в том, чтобы у избирателей было политическое предложение, была возможность для того, чтобы голосовать. И это ответственность политиков, несмотря на все условия: недопуск к выборам, драконовское законодательство, огромное число провокаций и так далее.

Но избирателя нужно воспитывать как избирателя. Гражданин как избиратель ― это самое главное оружие демократии. Нам нельзя отваживать людей от выборов, нам нельзя поддерживать у людей впечатление, что в нашей стране ничего нельзя изменить мирным путем, а все можно изменить только с помощью насилия, революции или других принудительных действий. Это очень опасный миф, который очень широко распространен в нашей стране. Он выгоден власти, потому что у власти есть свой механизм насилия, около пяти миллионов людей под штыком, а против мирных действий большого количества людей у власти орудия нет.

Посмотрите, чего больше всего боятся власти в последние годы в России, притом не последние два-три года, а все последние двадцать лет при Путине. Они больше всего боятся выборов, честных выборов. Это самое страшное, что может произойти с властями, когда приходит народ и просто лишает их полномочий. Нам нужно объяснять людям постоянно: «Друзья, это наилучший путь для любой страны и, конечно, для России тоже». Мирные выборы, массовое участие в выборах тоже сокращает возможности для фальсификации.

Если из демократических избирателей, представим себе, что их сейчас в нашей стране даже всего десять миллионов людей, хотя я абсолютно уверен, что их намного больше, возьмем небольшую цифру, десять миллионов людей... Сколько из этих десяти миллионов людей пришло на выборы депутатов Государственной Думы в 2016 году? По официальным данным голосования, которые мы получили, в сумме всех партий, которые можно с тем или иным допуском назвать демократическими, около полутора миллионов человек. А где были остальные восемь миллионов? Они смотрели на это со стороны.

Извините, но тогда мы не сможем изменить страну, тогда у нас не будет возможности сделать это мирно своими руками. Поэтому главный урок Беларуси ― выборы имеют значение. Лукашенко испугался выборов, он фальсифицировал выборы, его палачи били, избивали и убивали людей за их призыв к честным выборам.

Вы знаете, но, на самом деле, выборы в Беларуси в похожем формате, да, не с такими, может быть, яркими кандидатами, за которыми пошли люди, но были несколько раз. Всякий раз Лукашенко узурпировал власть, фальсифицировал выборы, однако же именно сейчас… В 2010 году тоже люди вышли на площадь, и Лукашенко их очень жестко разогнал. Но именно сейчас это привело к массовым уличным протестам, то есть в некотором смысле протестный потенциал, уличный потенциал, мобилизационный потенциал довольно сложно отвергать.

Я как раз вас хотела спросить. Мне сложно сказать, распространенное это мнение или оно просто часто звучит, но есть мнение, что протест в Беларуси выглядит настолько чистоплотно и мирно, да, люди поднимаются на лавочки, снимают кроссовки, они убирают за собой мусор, они вообще очень благообразные, они очень симпатично себя ведут, хотя очень смело отбиваются от силовиков, от полицейских, которые их задерживают.

Но есть такое мнение, что люди, которые жгут покрышки, да, боевые отряды ― у них больше шансов победить, у них больше сноровки, чем у тех, кто этого делать не будет.

― Это не так. Те люди, которые формируют боевые отряды и жгут покрышки, открывают ящик Пандоры. Самые разные политические силы могут жечь покрышки и использовать насилие в политической борьбе. Более того, если демократическая политическая сила решится инициировать насилие, она развязывает руки власти на любое насилие.

Я не могу сказать, что украинский протест был успешным именно потому, что кому-то пришло в голову жечь покрышки и изменить лицо Киева до такой степени. А еще в Киеве стреляли на улице Грушевского, и до сих пор непонятно до конца, сколько групп вели огонь, который привел к гибели большого количества людей и сделал все события в Украине радикальными. Мы не знаем сейчас, у нас нет ответа, как могли бы развернуться украинские события, если бы не эти кровавые провокации, а то, что это были провокации, это очевидно.

В Беларуси живут люди особой культуры, это европейский народ. В Беларуси европейское гражданское общество, в Беларуси мирно сосуществуют, без вражды друг с другом, крупные церкви – католическая и православная. Буквально идешь по улице белорусского города, справа будет православный храм, а слева католический, и батюшки дружат между собой. Это далеко не везде встречается не только в нашей стране, но и не во всех европейских странах так мирно соседствуют религии.

Очень высокое уважение к культуре, очень глубокое уважение к труду. То есть на самом деле белорусское общество готово к европейской жизни, но 26 лет тирании Лукашенко привели к тому, что протестный потенциал, который созревал годами, выплеснулся, и события 2020 года стали просто несколькими последними крупными каплями в той чаше, в которой копился народный гнев.

Лукашенко не думал об этом, Путин не думал об этом. Российское общество ничего не ждало от белорусских выборов, все произошло очень внезапно, и первый сигнал случился, когда Тихановская смогла собрать более 60 тысяч человек на митинге в Минске. Стало понятно, что начинает происходить что-то серьезное, и только в тот момент на Беларусь стали обращать внимание.

Но при этом посмотрите, до какой степени озверел режим, уже просто невозможно, нет сил читать описания пыток, это самые настоящие пытки, и участвующих в этих пытках со стороны силовиков – тысячи. Это тысячи преступников, это тоже белорусы, они вошли в эту систему власти Лукашенко, они стали настоящими цепными псами. Эти люди ― изверги, им всем место на скамье подсудимых, и мы все понимаем, почему они сейчас защищают власть Лукашенко: потому что при смене власти им придется либо бежать из страны, либо отвечать за свои деяния, и эти деяния еще в полной мере не известны.

Вообще самое страшное, что сейчас происходит в Беларуси, ― это озверение силовых структур, реальное озверение.

Это совершенно поразительный, на самом деле, контраст между людьми, которые выходят на улицы, их поведением и между вышколенностью и абсолютно такими нечеловеческими повадками силовиков, как будто их вырастили в другом…

― Юля, там нет вышколенности.

Это я неверно использовала слово, да. Выдрессированность? Я даже не знаю как.

― Это люди, способные на любые зверства и сознательно эти зверства производящие. Все эти рассказы вызывают в голове единственную ассоциацию: это ассоциация с гитлеровской Германией, это концлагеря, это пыточные тюрьмы, это гестапо. Не случайно в белорусском обществе эти спецотряды часто называются именно «гестапо».

Нужно понять, что произошло с этим светлым и человеческим народом, если в нем проявились такие выродки. А произошла очень понятная вещь: власть построила себя как бесчеловечную машину и востребовала в людях бесчеловечность, стала востребовать в людях самые худшие, самые зверские качества.

У любого народа, в любой стране, в любом обществе есть часть людей, склонных к насильственным действиям. Но если это востребовано властями, эти люди идут в силовые структуры и получают право на насилие от имени государства, они абсолютно теряют представление об адекватности, из них вылезает это звериное нутро, они становятся натуральными зверями. Это при том, что сказать, что они звери, может быть, означает обидеть зверей.

Скажите, вы как человек, имя которого плотно связано с историями псковских десантников, как вам кажется, какой может быть позиция России в этом вопросе и как вы относитесь к позиции, к версии о том, что Россия могла предоставить скрытую или явную военную помощь Беларуси? Я в это не верю, а вы?

― Ситуация в Беларуси очень сильно отличается от ситуации в Украине в конце 2013 и 2014 году, очень сильно. Во-первых, в Украине были очевидные сепаратистские настроения – и в Крыму, и на Донбассе, и Путин на этом сыграл. В целом Украина расколота, есть украинский запад и восток, хотя, безусловно, это деление достаточно условно. И борьба политических кланов в Украине очень тесно завязана на борьбу олигархов между собой. То есть внутри Украины были люди, которыми Путин смог манипулировать, выстраивая свою политическую линию. И там были значительные силы в обществе, которые приветствовали силовое вмешательство России во внутренние украинские процессы, внутриукраинские события.

В Беларуси ничего этого нет. Беларусь ― это шесть регионов, ни один из которых не желает войти в состав России, ни один. Ни Брестская область, ни Витебская, ни Гомельская, ни Могилевская, ни Гродненская, ни Минская ― никто в Россию не хочет, никто. Это абсолютно четкая позиция большинства белорусского общества. Никакую скрытую военную помощь оказать со стороны России, Путина в адрес Лукашенко невозможно, это все будет видно, это будет заметно, скрыть это не получится, и потому что общество не такое большое, в Беларуси менее семи миллионов избирателей, менее десяти миллионов жителей всего, и кроме того, всё очень прозрачно.

Что касается явного силового действия, России только не хватало нарваться на партизанское движение. Открытое общенациональное партизанское движение.

Кроме того, у Путина закончились политические ресурсы для такого рода спецопераций. Когда он проводил спецоперацию, даже несколько спецопераций в Украине – сначала в Крыму, потом на Донбассе – это, безусловно, опиралось на определенный склад общественного мнения в России, на часть общественного мнения в Украине и на совершеннейшую неготовность ни Европы, ни США вмешиваться в этот конфликт серьезно.

Сейчас любое открытое, я имею в виду, прямое действие Путина по поддержке Лукашенко военной силой, во-первых, вызовет колоссальный взрыв в самой Беларуси, даже невозможно представить себе масштабы этого взрыва. Это взорвет отношения между обществами, потому что вообще между Беларусью и Россией никогда не было вражды народов, то есть просто никогда. Невозможно найти такой период в истории, когда люди, живущие в Беларуси, и люди, живущие в России, враждовали бы между собой, если не восходить к истории Речи Посполитой, которая частично занимала территорию нынешней Беларуси. Но это, как вы понимаете, совершенно другая часть средневековой истории.

Поэтому я считаю, что у Путина сейчас отсутствуют возможности силового воздействия на ситуацию в Беларуси, но он попытается проэксплуатировать очевидную политическую слабость Лукашенко, его фактическое поражение на выборах с тем, чтобы поставить Лукашенко под максимальный политический контроль и по возможности получить максимальные политические и экономические преференции для России в отношениях с Беларусью.

Я думаю, что эта реал-политик не закончится ничем хорошим, никакого успеха России в целом и Путину лично она не принесет. Так или иначе, власть в Беларуси сменится. Вопрос, как это будет, будут ли это новые выборы в ближайшей перспективе или это будет более длительный переходный период, учитывая совершенно специфический в психологическом отношении характер Лукашенко, очень трудно сейчас предположить, в какой момент он будет готов к переговорам о мирной смене власти. Но совершенно очевидно, что России нужно сейчас готовиться не к продолжению отношений с Лукашенко, а к отношениям с другой частью политической Беларуси.

Что вы думаете о грядущем воскресенье? Это вообще такой очень опасный момент, когда Лукашенко может либо применить шквальный огонь буквально, да, либо пойти на какие-то очень жесткие меры, либо, наоборот, сменить тактику.

― Лукашенко может отдать любой приказ, потому что он находится вне рамок психической адекватности, и это самая большая опасность для народа Беларуси, потому что место главы белорусского государства занимает человек с отсутствием понимания реальности. Это самое опасное, что может быть с политиком.

Я надеюсь, что эти выходные пройдут мирно. Я надеюсь, что силовые структуры внутри Беларуси не пойдут на кровопролитие и внутри руководства этих силовых структур есть достаточно людей, понимающих пагубность такого процесса.

Но, кроме того, нужно понимать: если мирные протесты будут разогнаны с той силой, которая до настоящего времени применялась на улицах в отдельных случаях и в основном применялась в СИЗО и тюрьмах, то это может очень существенно изменить отношение к ситуации самых разных государств.

Я не могу ничего предположить о действиях человека, у которого, на мой взгляд, отказал разум, и это произошло не вчера. Я только могу надеяться на то, что это сумасшествие не распространяется на всех руководителей силовых структур и тот уровень общественного контроля, всемирного общественного контроля, который сейчас существует, за ситуацией в Беларуси, не позволит Лукашенко привести страну к масштабному кровопролитию.


Продолжене смотрите в видеозаписи здесь.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!