ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

31 августа 2020, 13:30   Источник: Эхо Москвы

Лев Шлосберг в программе «2020» на Эхо Москвы

В. Дымарский― Добрый вечер. Программа «2020». Мы, как обычно, в нашей виртуальной студии, которую так хорошо изображает обычно Ксения Ларина. Она сегодня ведущая, моя соведущая. А меня зовут Виталий Дымарский.

К. Ларина― Добрый вечер. Здравствуйте.

В. Дымарский― Добрый вечер, Ксения. А нашего гостя зовут Лев Шлосберг, хорошо нам знакомый. Извините, Лев, всегда забываю, как у вас называется исполнительный орган партии «Яблоко».

К. Ларина― Член федерального политкомитета партии «Яблоко».

Л. Шлосберг― Это не исполнительный орган.

В. Дымарский― Федеральный политкомитет. А то, знаете, мы привыкли Политбюро, Центральный комитет и так далее. У вас центральный политкомитет, правильно?

Л. Шлосберг― Нет, неправильно.

В. Дымарский― Опять неправильно?

Л. Шлосберг― Федеральный политический комитет партии «Яблоко» не является исполнительным органом. Это коллегиальный орган управления партии.

В. Дымарский― Хорошо. Член коллегиального органа управления партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Ну что, начнем. Давай начнем, наверное, конечно, со свежей относительно новости, которая сегодня уже под вечер пришла. Я имею в виду коммюнике клиники «Шарите» по поводу состояния здоровья Алексея Навального. У тебя есть более точный, Ксень, перевод, с немецкого, да? Попробуй воспроизвести по-русски.

К. Ларина― Да, я процитирую. Симптомы криза, вызванного влиянием этого вещества… Не хочу коверкать слова, поскольку сложные очень сочетания. Но вы все знаете это вещество, которое они озвучили. Симптомы криза уменьшаются. Пациент по-прежнему находится в реанимации в искусственной коме, подключен к ИВЛ. Состояние его здоровья остается тяжелым. Однако серьезная опасность его жизни не угрожает. Как и ранее, нельзя прогнозировать долгосрочные последствия отравления пациента. Лечащие врачи находятся в постоянно контакте с Юлией Навальной. Эта публикация о состоянии его здоровья сделана клиникой «Шарите» с ее согласия. Ну вот, собственно.

В. Дымарский― Поскольку мы не врачи и здесь комментировать, я думаю, мы вряд ли что-то можем, Лев, тогда к вам просьба – краткосрочные, долгосрочные и среднесрочные политические последствия всей этой истории, как вы их видите?

Л. Шлосберг― Самое первое, о чем нужно говорить в этой истории – это о жизни и здоровье Алексея Навального и о том, что чувствуют сейчас его родные и близкие. Поэтому самое главное, чтобы он восстановился и вернулся к нормальной жизни, и чтобы родные все это пережили. Поэтому самое главное, чтобы все было хорошо. И это важно для политики. Потому что то, что могло произойти, и то, что еще, возможно, может произойти – это имеет этическое значение, человеческое значение. И именно поэтому это имеет политическое значение.

В целом по всем тем косвенным признакам, которые мы видим сейчас – это спланированная акция. Это никакая не случайность. Это не обострение какой-либо хронической болезни у человека в самолете. Это акция с попыткой умышленного убийства государственного и общественного деятеля, совершенная в момент высокой уязвимости человека, находящегося в самолете и не имеющего доступа к стационарной медицинской помощи.

Более того, судя по всему, люди, которые организовали это покушение, имели доступ к конфиденциальной информации, в том числе к информации о маршруте движения самолета. Потому что после того, когда пилот принял решение совершить экстренную посадку в Омске, состоялся звонок в омский аэропорт с сообщением о минировании аэропорта. Это очень серьезно, потому что далеко не у всех людей есть доступ к информации о движении самолета, в том числе и внеплановом движении.

Я абсолютно убежден в том, что сейчас уже на высоком политическом уровне известно все – известны заказчики, известны организаторы и известны исполнители. Отказ в возбуждении уголовного дела является умышленным. Это прямое воспрепятствование раскрытию преступления. И это само по себе является отдельным уголовным преступлением – это воспрепятствование. Чем дольше российские власти будут сопротивляться в возбуждении уголовного дела, тем больше это будет восприниматься как прямое соучастие высших руководителей России в покушении на убийство Навального. Никаких других объяснений этому невозбуждению уголовного дела нет.

Поэтому открытое расследование, обнародование всех результатов. И после этого общество будет решать, это достоверные следственные результаты или недостоверные.

В. Дымарский― А вы считаете, что высшее политического руководство заранее не знало об этой операции? Потому что, судя по вашим словам, только сейчас оно…

Л. Шлосберг― Виталий, давайте спросим об этом у Владимира Владимировича. Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, до утра 20 августа вы знали о том, что какие-то люди, которые промышляют на государственной ниве, возможно, даже носят погоны, организовали покушение на убийство Алексея Навального? Или вам о таких вещах докладывают по факту – так и так, сходили на охоту, подстрелили такого-то, отравили такого-то? Вот пусть Путин объясняет это. Это вопрос к Путину.

В. Дымарский― Но он уже нам один раз объяснил, что смерть Политковской принесла больше вреда, чем она сама своей журналистской деятельностью. В этом случае он может сказать то же самое примерно.

Л. Шлосберг― Вы знаете, я бы не стал предполагать за Путина. Я считаю, что общество должно задавать вопросы Путину о том, что произошло с Навальным. Потому что число политических оппозиционеров в нашей стране, к сожалению, перечисляется по пальцам двух рук. Совершенно очевидно всем, что Алексей Навальный – один из прямых публичных критиков Путина, не просто власти, не просто «Единой России», которая является химерой и которая не существует как политическая структура. Навальный лично критикует Путина.

В ситуации покушения неважно каких людей на территории Российской Федерации, за которую отвечает Путин круглосуточно вот уже 20 не помню какой год, происходит покушение на убийство государственного и политического деятеля, известного всей стране. Кто за это отвечает при той системе власти, которая организована в России? Лично Владимир Владимирович Путин. Пусть отвечает. Пусть привыкает к тому, что его спрашивают о таких вещах. И он обязан отвечать обществу на эти вещи лично; не через господина Пескова, а лично.

В. Дымарский― Вчера было интервью Путина. Ему даже этот вопрос не задали.

Л. Шлосберг― Потому что это было не интервью, это была пиар-подсветка, это был сервис официанта. Вот что это было. Это не имеет никакого отношения к журналистике от слова «вообще». Никакого.

В. Дымарский― Ксень, извини, что перебил.

К. Ларина― Для вас принципиально важно целеполагание – хотели убить или хотели навредить, или напугать, или причинить вред здоровью? Почему-то сегодня об этом спорят больше всего.

Л. Шлосберг― У этого спора нет никакого предмета. Для меня совершенно очевидно, что если бы пилот, честь ему и хвала и долгих лет жизни, не посадил бы самолет в Омске, Навального бы уже не было в живых. Все. Меня не интересует замыслы бандитов ни на каком уровне. Меня интересует, что могло произойти в ситуации этого отравления. Могла произойти смерть человека. Все. Других вопросов у меня нет. Предмета для спора здесь просто нет. Он отсутствует. Спорить не о чем. Все понятно.

В. Дымарский― Тем не менее, споры какие-то идут. Я бы даже сказал, не столько споры, сколько обсуждения. И в том числе обсуждается, конечно, момент, выбранный для этого преступления. Зачем, почему именно сейчас? И как-то пытаются это связать – не знаю, связываете ли вы, Лев, с этим – и с предстоящими у нас выборами, и с событиями в Хабаровске, и с событиями, конечно же, в Белоруссии.

Л. Шлосберг― Я думаю, что выбор момент покушения на политического деятеля всегда носит элемент случайности, простите, пожалуйста. Политик должен быть доступен, то есть до него можно дотянуться. Вот Немцов мог в другой день идти по Москве и не факт, что по этому мосту, возможно, по другой улице. Есть слежка. Совершенно очевидно, что она является тотальной. После происшествия в Томске была, на мой взгляд, сознательно произведена утечка информации о масштабе слежки за Навальным во время его поездки.

У меня возникает вопрос: он уже внесен в реестр государственных преступников, что такие ресурсы государства за счет средств налогоплательщиков извлекаются для слежки за легальной политической деятельностью гражданина, на которую он имеет право? Я думаю, что они искали, где его застать, они соотносили различные возможности, они соотносили в том числе период поездок, потому что мы несколько месяцев никуда не ездили, никуда не летали.

Я думаю, что это не за сутки и не за двое суток было решено. Информация об этом визите была обнародована заранее. Они сочли, что вариант убийства человека в самолете, который должен 4 часа лететь от Томска до Москвы – это оптимальный вариант, и выбрали этот сценарий. Сколько они об этом думали, я не знаю. Человек мог через месяц оказаться в Томске – они бы через месяц этим занялись. Они могли придумать еще какую-то другую историю. У них в силу их совершенно извращенного понимания удобства, если так можно сказать, у них сложилось так, что им было удобно это сделать в Томске.

Я не думаю, что здесь решающий момент имеют предстоящие выборы. Они общество этим покушением не просто разозлили, а можно сказать, взбесили. Это серьезная ситуация. Это политик, который открыто и публично заявляет о своей позиции по отношению к Путину, «Единой России» и действующей власти. Выборы у нас проходят постоянно. Не просто каждый год, но и в течение года постоянно происходят выборы. Я не вижу вот сейчас на осенней кампании этого года такую избирательную кампанию, ради которой какие-то подонки решили бы убить Навального. Нет, это решение по совокупности, вот просто по совокупности всех действий. Они искали удобное место, на мой взгляд, и исходя из этого выбралось время.

Я не вижу прямой связи между очередным единым днем насилия над народом, которое будут делать власти, чтобы не дать возможность людям проголосовать так, как они хотят, и покушением на убийство Навального. Но это прямая связь с его политической деятельностью. Ничем другим, кроме политической деятельности, это покушение на убийство не вызвано.

К. Ларина― Как вы оцениваете действия представителей омской больницы? Я намеренно употребляю именно такое определение, потому что люди в белых халатах, которые выходили к микрофонам, они все-таки не являлись лечащими врачами, как я понимаю, Алексея Навального, а являлись представителями администрации больницы.

В. Дымарский― Представителями силовиков они являлись.

Л. Шлосберг― Об этом они должны сказать сами. Я в этой ситуации смотрю за тем результатом, который был достигнут лечащими врачами Алексея Навального в Омске. Совершенно очевидно, что эти лечащие врачи комментариев не давали, не высказывались для прессы. И более того, насколько я вижу, их имена остаются неизвестными.

То есть те люди, а это очень много людей, которые находились полтора дня в течение почти 40 часов в реанимации и обеспечивали сохранение здоровья Навальному, они пока комментариев не давали, кроме нескольких врачей, которые были приданы этой больнице для усиления по решению Министерства здравоохранения. Вот они давали обширные комментарии, в том числе на сайте «Эха Москвы» и в эфире «Эха Москвы».

Что касается результатов действий врачей, то Навальный не умер, они удержали ситуацию. Притом известно о том, что первые сутки были крайне тяжелыми и прогноз был очень тяжелый. Более того, после госпитализации было ухудшение состояния здоровья и все шло по очень драматичному сценарию. В итоге они передали немецким врачам Алексея Навального в состоянии, в котором его смогли транспортировать. И что касается лечащих врачей, я считаю, что они достигли главного результата – они сохранили Алексею Навальному жизнь. Так же, как ему сохранил жизнь пилот, который принял решение садиться в Омске, несмотря на информацию о минировании аэропорта. И также эти врачи.

Что касается официального лица, главного врача этой больницы. А это специализированная больница скорой помощи. Нужно сказать, что далеко не в каждом регионе и далеко не в каждой региональной столице есть специализированная больница скорой помощи. В Пскове, допустим, такой больницы нет. И далеко не во всех областных центрах такие больницы есть. Это узкоспециализированные клиники. Это больницы экстренной медицинской помощи. У них реанимации оборудованы достаточно хорошо. Притом стандарт оборудования этих реанимаций достаточен для принятия фактически любых больных. И там работают специалисты высокого уровня.

Врач для меня сложился как образ в тот момент, когда появилась фотография его кабинета, где врача в кабинете нет, и там присутствуют три человека в штатском. Притом они настолько в штатском, что почти не возникает вопросов, откуда эти люди. Потом стало известно, что один из них – это начальник областного УВД. У меня возникает вопрос: а что эти люди делают в кабинете главного врача, если не возбуждено уголовное дело?

Почему они находятся в кабинете главного врача, то есть в том месте, где можно принимать любые решения по лечению? Какую задачу они осуществляют. Вообще, а где в это время главный врач? Почему они находятся в этом кабинете в больнице скорой медицинской помощи в отсутствие того, кто работает в этом кабинете?

А то, что говорил главный врач, в мое понимании, было продиктовано именно политической целесообразностью. Они ведь ничего не утверждали, кроме того, что нет факта отравления. То есть они говорили о большом количестве симптомов и последствий, но при этом они не говорили ничего о причине. Это так называемое умолчание, которое, по сути дела, является неправдой, является ложью. Но при этом они заявили о том, что у них не истек срок диагностики, у них не истек срок исследования, для того чтобы поставить диагноз.

Мне было по-человечески неприятно то, что человек, обличенный властью внутри учреждения, где врачи борются за жизнь человека, вел себя не как представитель медицинского сообщества. Вот это очень задело. Я с огромным уважением отношусь к врачам. И насколько мне известно, Юлия Навальная поблагодарила омских врачей за ту работу, которую они проводили в течение этих полутора дней по сохранению жизни Алексея Навального.

В. Дымарский― Скажите, пожалуйста, но тем не менее что вы думаете, какие вы все-таки видите – я понимаю, что сейчас, действительно, главная задача, чтобы Алексей восстановился, чтобы ему вернулось здоровье, сам он вернулся бы к политической деятельности. Но какие вы видите все-таки политические последствия вот этого события?

Л. Шлосберг― Политическое последствие этого события на сегодня – это то, что абсолютно большинство общественного мнения в России, подавляющее большинство людей увидели, что власти способны пойти на политическое убийство. Вот и все.

В. Дымарский― А раньше это было неизвестно?

Л. Шлосберг― Еще раз увидели. После Щекочихина, после Политковской, после Немцова еще раз увидели, что ничего не изменилось и действующие власти теми или иными способами готовы убивать политических оппонентов. Вот все что увидели люди.

К. Ларина― Вы уже второй раз говорите о том, что общество это привело в ярость. Ну, не знаю. У меня ощущение, что обществу в большинстве своем, к сожалению, наплевать на все, что произошло с Алексеем Навальным. Это в лучшем случае. А в худшем – мы видим, что творится на федеральных каналах, когда эта тема обсуждается, и мы видим, что происходит в социальных сетях, когда эта тема обсуждается среди так называемых лоялистов и поклонников нынешнего режима. Мне кажется, уже люди озверели просто. Никакой эмпатии даже элементарной я лично не вижу.

Я уже не говорю про Владимира Путина, который с трудом из себя выдавил хоть какую-то фразу, которая тут же превратилась в очередной мем «Вы слышали, он заболел», вот после «Она утонула.

Мой вопрос к вам. Где вы увидели общество, которое сопереживает, возмущается, которое готово противостоять этому?

Л. Шлосберг― Ксения, там, где я живу, в Псковской области, в одном из самых бедных регионов России, лидеру по смертности среди российских регионов уже в течение четверти века, вот в этом регионе, где рождается в год в несколько раз меньше людей, чем умирает, и уезжают отсюда многие люди, в этом бедном регионе, где у людей отняли почти все, кроме жизни, люди именно так оценивают покушение на убийство Навального. Они возмущены. Я считаю, что это и есть общество.

Люди, которых вы упомянули – это не общество, это слуги режима. Они не являются обществом. Общество – это люди, которые выражают свое независимое мнение о власти. А официанты, которые подают власти те или иные блюда с рецептом повара – это не общество, это слуги режима. И больше они никто.

К. Ларина― Но тем не менее они не только слуги, они и есть режим, собственно говоря. Если мы вспоминаем про того же Пригожина – это не просто повар. Мы ж прекрасно понимаем, что это и есть режим.

Л. Шлосберг― Поэтому не нужно слуг режима называть обществом. Не нужно это святое совершенно слово использовать по отношению к людям, которые не являются обществом.

К. Ларина― Извините меня, а спикер Государственной думы Вячеслав Володин, который уже дал понять, что если это и отравление – пересказываю я своими словами его мысль – то вполне возможно, что это для дестабилизации российского общества со стороны наших западных недругов. Я уж не говорю про то, что задействовали там, как я поняла, комиссию, в которой Луговой числится.

В. Дымарский― Луговой тоже заявил, что это все Запад.

К. Ларина― Да. Они будут расследовать отравление.

Л. Шлосберг― Ксения, этим людям не нужно мешать закапывать себя. Вот когда в какое-то дело в качестве адвоката дьявола вступает господин Луговой, то совершенно понятно, чем пахнет этот луг. Вот все понятно. Это же фактически отпечатки пальцев и сапог в одном флаконе. Что еще у них спрашивать? Совершенно очевидно, что они себя саморазоблачают. Они начинают продвигать версии совершенно параноидального характера. Они начинают заниматься очернением сознательным, публичным очернением человека в момент, когда он находится между жизнью и смертью. Они показательны до такой степени, что это и есть ответ на все наши вопросы.

Если бы к этому покушению не были причастны власти, извините, кто выделил бы бюджеты всем этим помойкам, которые подняли – прошло почти 10 дней – подняли весь этот вой и распространяют всю эту ложь? За это же платят. Это небезвозмездно. Это люди, которые зарабатывают на этом грязном потоке. Ну, кто-то зарабатывает напрямую, а кто-то отрабатывает свою политическую лямку, которую он с радостью носит.

Поэтому я считаю, что здесь нужно относиться к этим всем заявлениям как к косвенным доказательствам вины. Их нужно воспринимать именно так.

В. Дымарский― Смотрите, это небезвозмездно, но и небезрезультатно, к сожалению. Нет никаких соцопросов по этому случаю с Навальным, но появился опрос «Левады» по событиям в Белоруссии.

Л. Шлосберг― Виталий, можно одну важную вещь? Давайте сейчас просто разделим две вещи. Первое. У нас есть очень трагическое событие, которое не завершилось фатально – покушение на жизнь политика Алексея Навального. И есть усилия властей, в том числе в части грязного пиара, по отмыванию того, кого отмыть невозможно. И мы это обсуждаем. Мы при этом задаемся вопросом: что об этом думают люди, что об этом думают люди пристрастные и беспристрастные? Мы обсуждаем эту ситуацию.

Если мы дальше переходим к опросам общественного мнения о чем бы то ни было, мы начинаем обсуждать другую часть проблемы. Потому что если вы выйдете в любой простой псковской деревне и спросите у людей, что они думают про Владимира Владимировича Путина, вот к ближайшему магазину подойдите, где продают хлеб, и спросите: «Что вы думаете про Путина?», то ни одно слово из этого ответа в эфире радио «Эха Москвы» Роскомнадзор не позволит озвучить. И это будет общественное мнение то, которое на самом деле. Не то, которое в голосовании, неизвестно какого содержания в неизвестно каких мешках. Общественное мнение будет то, что скажут люди, когда они свободно себя чувствуют и выражают это свое мнение.

Поэтому я бы никоим образом не преувеличивал результаты усилий государственной пропаганды.

К. Ларина― Мы должны остановиться. Продолжим через несколько минут после небольшого перерыва.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2020». Напомню, что программу ведут, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня Лев Шлосберг, депутат Псковского областного Собрания депутатов, член федерального политкомитета партии «Яблоко».

Я думаю, что давайте мы перейдем к Белоруссии. Это очень важно про это поговорить. Тем более, что там события стремительно меняются. Если позволите, такой первый общий вопрос…

В. Дымарский― Ксюш, извини, пожалуйста. Просто хотелось бы закончить, поскольку перед перерывом мы начали говорить как раз о Белоруссии с точки зрения социологии. Лев, это не государственная пропаганда. Это «Левада-Центр», единственный социологический центр, которому мы верим более или менее.

К. Ларина― Не знаю. Я не верю, потому что социологии уже нет в России. Не потому, что «Левада» плохой, а потому, что люди врут. Они вот у магазина скажут правду, а когда им позвонили из «Левада-Центра», они скажут то, что «Левада-Центру» надо услышать, к сожалению.

В. Дымарский― Но это тоже характеризует наше общество.

К. Ларина― Это авторитарное общество. В нем не может быть социологии. Как при советской власти – там никакой социологии не было.

В. Дымарский― Как в Белоруссии.

К. Ларина― Я отвечаю на вопрос. А должен же Лев Шлосберг отвечать.

Л. Шлосберг― Коллеги, я вас с большим удовольствием слушаю. Продолжайте.

К. Ларина― Нет, ну правда, вы согласны, Лев, что социологии никакой уже сегодня нет?

Л. Шлосберг― Социология – это наука свободного общества, несомненно. Она остается в нашей стране. Но в большей степени качественная социология – это фокус-группы, глубинные интервью, но не количественная социология. Там, где может быть проверен человек, любым способом который отвечает на анкету политического опроса общественного мнения, там отсутствуют объективные данные. Это действительно так. Это исследовано и это известно. В несвободном обществе количественная социология бессмысленна, ее не существует.

К. Ларина― Ну давайте про Беларусь. Могу спросить уже, да? Вот не кажется ли вам, что революция затянулась? Как-то все уже хотят какого-то финала, а он все оттягивается и оттягивается.

Л. Шлосберг― Ксения, мы хотим не какого-то финала, мы хотим победы гражданского общества в Беларуси. Это совсем не какой-то финал. Во главе Республики Беларусь находится человек, укравший власть, узурпировавший. Его руки в крови. При нем вот сейчас, только что в течение уже 3 недель в стране проходят абсолютно зверские пытки уровня нацистских концлагерей. И притом пытающими тоже выступают граждане Республики Беларусь, той страны, которая потеряла каждого третьего жителя во время Второй мировой войны. Это наивысшие потери из республик бывшего Советского Союза, потому что вся территория была оккупирована то или иное время. Потери Беларуси совершенно чудовищны, просто колоссальны.

И в этой стране власть узурпировал упырь, самый настоящий людоед, который санкционировал пытки. И по отношению к этим пыткам президент Российской Федерации Путин в разговоре с очевидно считающим себя журналистом господином Брилевым сказал: «Я считаю, что белорусская милиция ведет себя достаточно сдержанно». Соответственно, достаточная сдержанность белорусской милиции выражается в пытках тысяч людей, очевидно в десятках погибших, потому что число пропавших без вести не уменьшается. И, судя по всему, рано или поздно эти списки станут совсем печальными, когда выяснится, что людей нет в живых и их невозможно обнаружить физически.

К. Ларина― Или они все покончили жизнь самоубийством неожиданно.

Л. Шлосберг― Мы можем узнать о том, что эти люди живы, если они живы и мы получим простые доказательства живого человека либо другие доказательства о том, что человека нет. И в этой ситуации то, что происходит в белорусском обществе – это сейчас важнейшее, самое важное событие в том числе российской политической жизни. Потому что в Республике Беларусь президент Лукашенко стал бывшим президентом.

Он проиграл выборы, он фальсифицировал выборы, он призвал все ресурсы насилия, он увидел перед собой гражданское общество подавляющего большинства граждан и объявил этих людей «крысами, подлежащими уничтожению». И в данный момент он обратился к Путину с просьбой об оказании силовой помощи.

То есть мы находимся на пороге гражданской войны в Республике Беларусь с участием российских силовых структур и Вооруженных сил, если Владимир Владимирович вовремя не остановится и не поймет, что на фоне возможных событий в Беларуси события в Украине еще будут казаться не самыми чудовищными, как они казались, и, собственно, как кажутся сейчас уже на протяжении 6 лет.

К. Ларина― Что такое резерв из сотрудников правоохранительных органов? Как вы это для себя определяете? Что это за отряды такие?

Л. Шлосберг― Резерв – это специальные подразделения, которые находятся в режиме повышенной боевой готовности и в любую минут могут получить приказ и выполнить приказ, переместиться на территорию другого государства. Резерв – это люди, кто сформированы… Кстати говоря, таким же способом формировались вооруженные подразделения в 14-м году для вторжения в Украину. Это были специальные сводные роты, которые были сформированы на коленке и отправлены на территорию другого государства.

Сейчас, конечно, это происходит более спланированно и более организованно. Мы не знаем, эти силовые резервы содержат ли в себе только представителей Росгвардии, полиции, ОМОНа и кого-то еще либо там есть воинские подразделения. Но совершенно очевидно, что такой вариант развития событий – для Путина это не просто вмешательство во внутренние дела Беларуси, это заявление принципиальной позиции очень простой о том, что Беларусь – это не самостоятельное государство, у белорусского народа нет субъектности так же, как у украинского народа, он не может сам решать свою политическую судьбу.

Это послание всем, в том числе Европейскому союзу, Соединенным Штатам, всем гражданам России, все гражданам Беларуси. Беларусь – это Россия. И на этом пространстве ничего не может происходить без согласия и ведома Путина. В этом смысл его вчерашнего комментария Брилеву. Не просто в том, что где-то стоят какие-то полицейские силы, которые могут перейти через границу. Здесь границы никакой нет. Сел на машину, поехал – и ты уже в Беларуси. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что это геополитические притязания Путина. И он говорит всем: «Это мое. Вот это мое. Не лезьте никто. Здесь я буду решать, будет Лукашенко или будет кто-то вместо Лукашенко. А кто именно, будем решать мы сами». Он отказывает белорусскому обществу в самостоятельности.

К. Ларина― Значит ли это, что мы на пороге вторжения очередного?

Л. Шлосберг― Такой сценарий обсуждается. Это убийственный сценарий. Это сценарий, за которым стоит кровь тысяч людей. Жители Беларуси – это потомки тех людей, кто провел несколько лет в партизанском движении. Они могут вернуться к этому опыту с такой скоростью, какая не снилась никаким верховным главнокомандующим.

Вообще, вот сама по себе возможность силового участия России в разрешении внутриполитического ультимативного конфликта в Беларуси, где Путин напрямую принимает сторону Лукашенко, сторону диктатора и сторону людоеда, потому что для него это кровный политический брат. Любой крах Лукашенко – для Путина это крах самого Путина. Он не допустит это никоим образом. Потому что если сейчас падет Лукашенко под давлением общества в Беларуси, то следующий – Путин в России. Это совершенно очевидно. Он любой ценой будет этого не допускать.

В. Дымарский― Чтоб не быть следующим?

Л. Шлосберг― Чтобы не создать прецедент, что общество может добиться отстаивания результатов выборов.

В. Дымарский― Лев, чем вы объясните довольно сдержанную реакцию Запада на белорусские события? Хотя мы уже говорили о Навальном, кстати говоря, вот сегодняшнее заявление Меркель по поводу Навального, что то, что произошло с Алексеем, не должно влиять на отношения Евросоюза и России.

Л. Шлосберг― Виталий, скажите, а что мы ждем от Запада? Мы хотим, чтобы танки НАТО вошли, привели в порядок ситуацию в Беларуси?

В. Дымарский― Ну санкции хотя бы. Ну какое-то давление оказывать все-таки.

Л. Шлосберг― Виталий, смотрите, какая сейчас ситуация конкретно в Беларуси. В Беларуси общество выиграло, но не смогло зафиксировать победу на выборах президента. В Беларуси узурпирована власть на неизвестный срок. Человек, находящийся во главе Беларуси, в моем понимании, нуждается в очень серьезной медицинской помощи. Притом у меня нет прогноза, может ли эта помощь быть успешной. Этот человек опасен. Он опасен для всех окружающих. В этой ситуации руководители иностранных держав как могут вести себя по отношению к этому лицу? Если бы это был пациент их клиники, то их действия понятны. Но это пациент другой клиники.

И кроме того, идет речь о том, что в Беларуси вовлечены в общественный процесс миллионы людей. Мы не знаем, сколько точно, но если в течение выходного дня на улицы не только столицы Беларуси, на улицы региональных столиц, малых городов и деревень выходят свыше полумиллиона человек, а это подтверждено всеми визуальными доказательствами, это означает то, что гражданское общество Беларуси реально сильно в этот момент. Что в этой ситуации делать, это вопрос не какого-то срочного действия.

Совершенно очевидно, что президентские выборы в Беларуси завершились нахождением в президентском дворце человека, который не выиграл эти выборы. Произвести пересчет голосов невозможно, потому что бюллетени частично уничтожены, частично изначально фальсифицированы. Пересчет ничего не даст. Фактически речь идет о том, что в Беларуси отсутствует легитимный президент. Страны Евросоюза не признали итогов президентских выборов. Но они не могут признать, что на этих выборах победила Светлана Тихановская, потому что таких официальных результатов нет. Соответственно, это патовая ситуация. Она перешла из спринта (или вернулась) к стайерской дистанции.

Ведь на самом деле, за неделю до выборов в Беларуси никто не ждал, что может произойти. Все обратили внимание на Беларусь только после массового митинга в Минске в поддержку Тихановской, когда свыше 60 тысяч человек пришло на митинг. И стало понятно, что что-то назревает. До этого момента никто ничего не ждал. Все были уверены, что все будет просто тихо, спокойно фальсифицировано, будут какие-то протесты, которые не будут значимыми.

И то, что в Беларуси зреет вот такая мина общественного возмущения, которая готова консолидировать сотни тысяч людей – это не понимал никто, в том числе не понимали в России в Администрации президента, это не понимал Путин, который умудрился повторить ошибку президентских выборов в Украине и поздравил, как тогда Януковича, в этот раз поздравил Лукашенко, притом аж в 11 утра в понедельник, когда еще, что называется, бюллетени не остыли, еще не все посчитаны.

Это патовая ситуация. Она переходит в длительную историю. Это очень длительный вопрос. Это вопрос: что будет с белорусской экономикой? Это вопрос: все-таки удастся ли белорусам сохранить забастовочные движения? Это один из ключевых вопросов. Это вопрос того, что будут сейчас делать и Евросоюз, и Россия, кстати говоря, вместе. Пока что я не вижу этого диалога, будет ли диалог о необходимости инициативы о досрочных выборах президента и проведения их под международным наблюдением. Опять-таки, по какой Конституции? По этой, которую Лукашенко изнасиловал сколько лет назад? И совершенно очевидно, что его полномочия – это полномочия, узурпированные изначально.

Эти вопросы не имеют быстрого ответа. Меня сейчас волнует самое главное – в Беларуси остаются тысячи людей в застенках, и их пытают. Многие из них на грани жизни и смерти.

К. Ларина― Простите ради бога, вот как раз именно здесь, вот в этой части как раз и важна поддержка международного сообщества. И они имеют право активно требовать освобождения политзаключенных. И любая правозащитная международная организация, Евросоюз имеют на это право. Здесь я поддержу Виталия. Почему здесь такая вялая реакция? Почему чего-то ждут?

Л. Шлосберг― Ксения, вы знаете, я сейчас пытаюсь вообще анализировать реакцию на белорусские события. И меня в этой реакции, на самом деле, интересует одна принципиальная вещь – это состояние белорусского общества и его ресурсы продолжать борьбу за свои права и свободы. У меня нет никаких вопросов к Евросоюзу. Ну вот никаких. У них своя жизнь. Они ничего никому не должны от слова «совсем». Есть граждане Беларуси, которые действительно нуждаются в защите и поддержке в ситуации криминального давления. Эта поддержка должна оказываться.

Просто европейские институты разучились действовать быстро и эффективно. Это случилось не в связи с Беларусью. Это случилось давно. Это было по Донбассу, это было по Крыму, это было по Косово, это было по целому ряду крупных международных конфликтов, когда реакция была либо запоздавшей, либо вообще некомпетентной. Это вопрос к качеству обсуждения и согласования международных решений, связанных с внешней политикой.

Мировая политика испытывает серьезнейший кризис. Посмотрите, чем отличаются по подходу к международной политике главы Великобритании, Германии, Франции, Италии, Польши, Венгрии. Обратите внимание на позицию Венгрии. Она уже не в первый раз вынуждена последней, 27-й чуть ли не в виде одолжения примыкает к общеевропейской позиции, притом, мягко говоря, не радикального содержания.

Это кризис мировых международных отношений. И как следствие это кризис правозащитной деятельности властей. Потому что вся деятельность по защите прав и свобод человека – это надгосударственная деятельность политиков, когда они в том числе могут присоединяться к решениям, влекущим для них тоже определенную ответственность. Вы не можете говорить, что на улицах Минска происходит насилие над людьми, и одновременно посылать ОМОН и Росгвардию на Тверскую в Москве или на Октябрьский проспект в Пскове. Вы не можете это совмещать. Если вы выступаете за права и свободы человека и гражданина в Беларуси, вы должны эти права соблюдать у себя.

Как Путин может становиться на сторону белорусского общества, если у нас в стране один за другим – Москва, Хабаровск, Куштау, Шиес – если все это происходит один за одним? Вот 3 дня назад Архангельский областной суд признал законным решение Избирательной комиссии Архангельской области об отказе кандидату от «Яблока» Олегу Мандрыкину в участии в выборах губернатора. По мнению комиссии и суда, он недостаточно чисто прошел муниципальный фильтр.

А что такое муниципальный фильтр? Это криминал. Это законодательно закрепленный криминал, когда ежегодно тысячи депутатов, тысячи чиновников, сотни нотариусов участвуют в криминальной организованной преступной деятельности по узурпации власти. Это кто сделал? Это художественная самодеятельность на уровне Архангельский области, а до этого – Псковской и всех других регионов? Нет. Это сознательная государственная деятельность по созданию основы для криминальной политической деятельности. Как вы после этого будете отстаивать права и свободы граждан Республики Беларусь, если здесь вы берете пример с Лукашенко и где-то даже предвосхищаете его действия?

Кто первым придумал досрочное голосование в таких формах извращенных и такой продолжительности? Лукашенко. А Россия воспользовалась этим опытом. Так что Путин перенимает у Лукашенко все то, что помогает удержаться у власти. Только это.

К. Ларина― Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к возможности диалога со стороны оппозиции с Лукашенко? Потому что там, с одной стороны, да, не считают его легитимно избранным президентом, с другой стороны, полностью подчиняются власти его и его институтов. Их арестовывают, их вызывают на допрос политиков и лидеров оппозиции. Они покорно идут на эти допросы, дают какие-то подписки о неразглашении. И вообще, как я поняла из интервью с различными оставшимися на свободе лидерами, в том числе там и Валерий Цепкало, и там та же Светлана Тихановская, они допускают возможность диалога с властью.

В. Дымарский― Но он уже не допускает диалога, по-моему.

Л. Шлосберг― Хорошо, давайте я постараюсь отозваться на то, что сказала Ксения, и на то, что сказал Виталий. Первое. Политики должны вести диалог. Безусловно, Лукашенко все больше и больше приближается к тем политикам, по которым тоскует скамья судебного процесса в Нюрнберге. Это абсолютно очевидно. Просто это очевидно.

Ну вот есть представители белорусского гражданского общества. Они являются публичными политиками. За что отвечает публичный политик в первую очередь? За жизнь и безопасность людей. Это ответственность политика. Вот извините меня, умри, но сохрани людей. Диалог с Лукашенко необходим. Но не диалог снизу вверх, а диалог с позиции правоты, диалог со стороны гражданского общества. Если бы сейчас в Беларуси был возможен (он невозможен) круглый стол Лукашенко и оппозиции, этот стол нужно было бы проводить. Он отказывается от диалога. Он же знает, что он украл. Он же знает, какие приказы он отдает. Он же понимает в целом картину.

Я не могу быть уверен, и никто из нас не может быть уверен, что он знает все, потому что машина насилия под ним в состоянии работать самостоятельно и все эти зверства производить самостоятельно в таких, извините, промышленных масштабах. Но совершенно очевидно, что Лукашенко знает, как устроена власть при нем, и никуда не собирается уходить. Да, диалог нужен, потому что он сохраняет жизни.

Что касается подчинения институтам. Хорошо, представьте сейчас, где угодно – в Беларуси, в России, в стране Евросоюза – гражданина, который отказывается подчиняться полиции, подчиняться решениям суда, подчиняться другим структурам, которые уполномочены от имени государства осуществлять принуждение или насилие. Что это будет? Это будет уголовное дело. Им что, всем уехать? Им всем переселиться в Литву и Польшу? Литва и Польша не готовы взять на себя 10 млн жителей Республики Беларусь. С этим будут сложности экономического характера.

К. Ларина― А если их всех пересажают? Вот на основе тех законов, которые сейчас действуют в стране, если их всех пересажают?

В. Дымарский― Включая Алексиевич.

Л. Шлосберг― Если их всех пересажают – это означает то, что уровень ненависти к Лукашенко поднимется еще выше. Но развитие событий в стране может идти не по тому фантастически мирному сценарию, по которому оно развивается сейчас. Вообще, белорусский протест в том виде, в каком он движется начиная с 9 августа, заслуживает очень серьезного политологического исследования.

Потому что такое огромное количество людей, которые показывают не движение за лидером, а высочайшую самоорганизацию, когда одновременно на улицах Минска находится свыше 200 тысяч человек, включая тысячи семей с детьми, и это все безопасно, и это все без алкоголя, и это все без насилия… Все провокаторы насилия подосланы властями. Все.

К. Ларина― Не случайно об этом сказал специально Владимир Путин в этом своем интервью, что пока не начались поджоги и пока не начались погромы…

Л. Шлосберг― Ксения, у меня есть большое опасение, что это была не оговорка, а обещание.

К. Ларина― Конечно.

Л. Шлосберг― Это было обещание. Мы знаем, откуда появляются специалисты по провокациям. И вот это место в его высказывании у меня вызвало самые тревожные эмоции. Я это воспринял, как обещание.

В. Дымарский― И Лукашенко, и всем нам хорошо известные наши власти готовы дальше существовать на штыках.

Л. Шлосберг― Виталий, можно я вам одну вещь скажу? Никогда не называйте этих людей «наши власти».

В. Дымарский― Хорошо.

Л. Шлосберг― Вы за них голосовали?

В. Дымарский― Нет.

Л. Шлосберг― Вы им делегировали свое гражданское мнение, свой голос? Нет. Это не наши власти. Когда будут наши власти, у нас будет другая ситуация в стране.

В. Дымарский― Отечественные власти. Но тем не менее это не отменяет того положения, что они готовы существовать на штыках, понимаете.

Л. Шлосберг― Да, готовы.

В. Дымарский― И я боюсь, что так и будет. Так и будет сначала в Беларуси, а потом и у нас.

Л. Шлосберг― Виталий, это возможно. События 20-го года на президентских выборах в Беларуси – это прямая проекция на выборы не только 24-го, но и, возможно, 21-го года в Госдуму в России. Безусловно, это полигон. Путин воспринимает Беларусь как полигон будущих событий в нашей стране. Но глядя на эти очень драматические события, нужно помнить и понимать, общество взрослеет, общество учится. Почти никто не заметил взросления и созревания белорусского общества. Сегодня оно очень сильно отличается от состояния общества в Беларуси на прошлых президентских выборах. Оно сегодня на порядок сильнее. Оно не сломлено, оно очень консолидировано и очень солидарно друг с другом.

У нас будет происходить то же самое. К сожалению, с опозданием.

К. Ларина― Как быстро наши протесты, которые вот так возникают совершенно, казалось бы, непредсказуемо, что в Хабаровске, что в Башкирии, вот эта граница, когда требования экономические или требования, связанные с нарушением гражданских свобод, вдруг перерастают в требования политические? Как быстро эта грань переходится от Фургала к Путину, что вчера еще «Верните нам Фургала», а сегодня «Путина в отставку»?

Л. Шлосберг― Очень просто. Люди изначально при любом конфликте первым, к кому обращаются – они обращаются к властям. В данной ситуации – к Путину. И в том числе это было по Куштау, это было в Хабаровске, это было по Байкалу, который необходимо защитить от прохождения там железной дороги, под видом которой будут вырублены тысячи и тысячи гектаров бесценного леса, это в Шиесе. Везде сначала люди обращаются к властям. И это ключевой момент.

Либо власти слышат людей и тем самым поддерживают коммуникацию с ними, обратную связь и дают понять, что они воспринимают общество, либо они людей не слышат – и буквально следующее требование становится политическим. Потому что если человек, который обладает государственными полномочиями либо региональными, либо такими, как Путин – общероссийскими и фактически императорскими, не реагирует на требования общества, то следующее требование совершенно естественное – это отставка этого человека. Все правильно. Так рождается политический протест.

Власти сами отказываются от диалога с людьми, идя на ультимативную политику, делая вид, что пересидим, перетерпим, пересажаем, устанут, опустят руки, им надоест, кушать захотят, приползут на коленях, попросят кусок хлеба. Вот такие мысли у властей. А люди вдруг не устают, не уходят, не опускают руки, не унижаются, живут как могут, но уже после этого становятся политическими противниками.

И вот на этот процесс и в Беларуси, и в России я смотрю с огромным уважением, потому что человек, который от общественного активиста, гражданского активиста, лидера общественной протестной группы переходит в состояние политика, этот человек становится полноценным гражданином, готовым к переустройству государства. Мы должны этих людей уважать, говорить им «спасибо», поддерживать с ними связь, поддерживать их действия, говорить о них максимально громко, чтобы их не могли утащить в тину, в тень, там где с ними можно расправиться. И из этого в конце концов вызреет смена власти.

Просто очень тяжело, временами очень противно и в некоторых ситуациях очень страшно. И нужно понимать, что это действительно опасно. Власти вышли из человеческого состояния. У нас в стране и в Беларуси власть перестала быть человечной, она расчеловечилась. И вследствие вот этого своего расчеловечивания она стремится расчеловечить общество – она вытаскивает людей, проституирует прессу, проституирует политиков.

Политик успешен будет тогда в понимании этой власти, когда он будет служить и беспринципно выполнять любые задания, говорить любые гадости про кого угодно. Именно поэтому такая волна дискредитации всех наиболее успешных политиков, потому что они могут работать только ложью, грязью и насилием. У них внутри нет ничего живого. Это полностью развращенные люди.

Поэтому мы должны поддерживать вот эту нашу часть общества. Мы должны поддерживать участие этого общества в выборах. Я хочу напомнить, что у нас уже через 2 недели во всей стране тысячи избирательных кампаний. И это имеет огромное значение. Нужно идти на выборы.

Последнее, что скажу. События в Беларуси, события в Хабаровске, события в Куштау, события на Байкале, в Шиесе показывают – выборы имеют значение. Хотите мирно сменить власть – идите на выборы. Никакой альтернативы выборам не существует.

К. Ларина― Лев Шлосберг в нашем эфире.

В. Дымарский― Спасибо.

К. Ларина― Я говорю, что нас ожидает в ближайшее время после нашей передачи.

В. Дымарский― Анонсы.

К. Ларина― Да. В 9 часов вечера – «Суть событий», Сергей Пархоменко. В 10 часов – «Сканер»: персона недели – канцлер Германии Ангела Меркель (как раз будут обсуждать ее последние заявления по взаимоотношениям с Россией и по Навальному, и по Беларуси), компания недели – Федеральная служба судебных приставов. И в 23 часа – тема программы «Доехали»: «Сколько нужно лошадиных сил?». Это философский почти вопрос от Ольги Бычковой и Михаила Горбачева.

В. Дымарский― А общая программа для всех для нас не «Доехали», а «Приехали».

К. Ларина― Спасибо.

Л. Шлосберг― Спасибо большое.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!