ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

19 ноября 2014    Источник: Фокус Медиа

Лев Шлосберг: Завершение войны с Украиной зависит только от власти после Путина

Лев Шлосберг

Молчание ягнят

Что говорят россияне о вторжении России в Украину? Признают ли они его и как оправдывают?

Люди оценивают эту информацию по-разному, общественное мнение в России слишком расколото. Многие доверяют официальной позиции, изложенной в СМИ: в Украине гражданская война между киевскими властями и ополченцами - сторонниками то ли независимости, то ли вхождения в состав России, - теми, кто не доволен властью в Киеве. Эта версия очень распространена.

Есть люди, которые понимают, или знают достоверно, что там принимают участие подразделения российской армии. Информация об этом на личном уровне распространена очень широко, потому что в конфликте участвуют многие подразделения. В частности, в Пскове больше половины жителей понимают, что наша дивизия и спецназ воюют на Востоке Украины.

Но те, кто знает, тоже делятся на две категории: одни считают, что это правильно, что Россия должна применять силу за пределами своей территории, там, где посчитает нужным, и что страна имеет право жертвовать жизнями военнослужащих, преследуя определенные геополитические цели. Другие не согласны с этой точкой зрения и уверены, что для вмешательства России нет ни юридических, ни других оснований.

Совершенно очевидно, что последние находятся в меньшинстве. Ведь официальная картина очень простая: в Украине правят фашисты. Перенос этой матрицы Второй мировой войны – это ведь тоже специальная технологическая задумка, ведь тогда все очень просто: есть наши, и есть фашисты, и Россия помогает "нашим". С теми, кто видит картину таким образом, трудно общаться - как правило, они очень агрессивны и не хотят знать никакой другой точки зрения, потому что их эта позиция не просто устраивает, они хотят, чтобы все выглядело именно так.

Историю с тайным захоронением российских солдат в Пскове уже забыли или о ней  страшно говорить вслух?

На личном уровне это обсуждается. Эти истории не могут быть забыты, потому что продолжаются военные действия, число погибших увеличивается, но эта информация абсолютно закрыта. Если в августе воинские подразделения оказались в Украине обманом, когда абсолютное большинство военнослужащих  в последнюю минуту узнали, куда их направляют, и только старшие офицеры  были осведомлены о приказах военного командования, то сейчас людей заранее предупреждают. То есть, осведомлены практически все – включая контрактников, которые служат в звании рядовых.

Люди знают, что едут в Украину, что там военные действия, и было уже много потерь. Их стали тщательнее готовить к этим боевым действиям. Об этом также знают их родные, то есть такого шока как в августе, когда семьи узнали, где были их сыновья, уже нет. Определенные выводы власти сделали. Сейчас война, с точки зрения распространения  информации о российских войсках в Украине, о потерях и похоронах,  ушла в подполье, которое образно можно сравнить с подземным пожаром -  когда на земле ничего не видно, а под землей все выжжено, и это в любую секунду может вырваться на поверхность в очень значительных масштабах.

Общаетесь ли вы с семьями погибших десантников? Им выплатили компенсацию, объяснили, где погибли их сыновья и за что? 

Это все очень разные истории и ни одну из них я комментировать не буду. Абсолютное большинство семей, которые получили подтверждение гибели своего близкого человека,  находятся в глубоком трауре и шоке и не мотивированы каким бы то ни было расследованием. Все семьи знают, где погибли их близкие, все получили  единовременные компенсации – за одного погибшего три миллиона рублей. Кроме того, семьи погибших получают ежемесячное пособие, а семьям, у которых не была выплачена ипотека за жилье – это очень распространенная ситуация – Министерство обороны продолжает выплачивать ипотеку.

Изменилась система оплаты за участие в воинском конфликте в Украине, ведь официально военнослужащие не могут получать "боевые", теперь это очень значительный объем премий. И эта больше, чем была в августе, потому что тогда, очевидно, у командования была уверенность, что участие вооруженных сил России в конфликте на Востоке Украины будет похоже на Крым - прогулка без выстрелов. Случилось все иначе, поэтому изменилась система оплаты за эту, с позволения сказать, работу. Известно, что военнослужащие, мягко говоря, без восторга выполняют эти приказы. Есть такие, кто заявляет о нежелании ехать на эту войну, но случаи эти единичны. Некоторые решили, что при ближайшем случае не будут продлевать контракт.

Почему все-таки немногие отказываются?

В России высок уровень безработицы. Сейчас период экономического кризиса, зарплаты не растут. Они продолжают расти и оставаться стабильно высокими только в государственном секторе. Военнослужащие получают деньги из федерального бюджета и эти люди, особенно кадровые офицеры, они больше ничего не умеют, они не могут оставить службу, потому что у них нет никаких перспектив. Поэтому массового оттока из профессиональных вооруженных сил нет, но я знаю, что резко упало число людей, которые хотят поступить на службу по контракту.

В России проходит скрытая мобилизация?

Никакой мобилизации в России нет. В России используются вооруженные силы для участия в боевых действиях в Украине, тайно.

Кроме вас, много ли людей занимается этой темой в России? Координируете ли вы действия между собой? Есть ли в этом отношении какое-то давление на власть?

Никакой координации нет. Те немногие, кто пытается разобраться в ситуации, делают это самостоятельно. На мой взгляд, общественная атмосфера в России не способствует тому, чтобы это движение было широким и открытым, хотя так должно было бы быть - любое антивоенное движение предполагает широкую публичность. Но сейчас атмосфера повышенного раздражения и агрессивности по отношению к тем, кто не поддерживает политику Путина, многих останавливает.

Насколько мне известно, из псковских воинских подразделений срочников сейчас в Украине нет, а профессиональные военные призваны из семей, где родные осведомлены, что у их близкого вот такая "работа" и сообщество этих семей закрыто. Когда на войне оказывается солдат-срочник, он связан с семьей, которая не является частью этого военного сообщества. Это простые гражданские люди и их возмущение намного сильнее.

Сколько, по вашим данным, российских солдат погибло в Украине?

Людей, которые обладают этой информацией, можно пересчитать по пальцам двух рук. Есть разные оценки, но я сам для себя понимаю, что  те люди, гибель которых подтверждена,  это от силы десятая часть погибших, а может быть, даже меньше. Потому что очень большие усилия прилагаются для закрытости информации о погибших. Думаю, что в ближайшее время мы не сможем оценить весь масштаб потерь, но у тех, кто адекватно оценивает события, есть понимание, что, скорее всего, это число уже не является трехзначным.

Небезопасное место

Вы получили официальный ответ от военной прокуратуры России по поводу погибших псковских десантников. Он устраивает вас?

Это грамотный процессуальный документ, в котором нет вранья, а есть правовая оценка, с которой я не согласен – о том, что в приказах военного командования не установлено нарушений российского законодательства. Я предполагаю, что эти нарушения были, но нужно понимать, что есть и закрытые решения и указы, для которых могли подготовить некую юридическую базу. Быть может, она и спорная, но сегодня обществу не доступна.

Оценить юридическую конструкцию,  на основании которой было принято решение о применении вооруженных сил за пределами РФ, невозможно, потому что эти документы нам недоступны. В остальном ответ содержательный – там подтверждена гибель тех 12 десантников, о которых мы получили информацию из разных источников.

После того, как вас избили в августе этого года, вы или другие журналисты получали угрозы в свой адрес?

Мы никогда не получали угроз. "Псковская губерния"  (первое издание, опубликовавшее информацию о гибели российских десантников в Украине, - ред. ) имеет достаточно устойчивую репутацию, и всем известно, что угрожать нам бесполезно. А тот инцидент – это была попытка испугать и остановить действием. Такие вещи совершаются без предупреждения.

Нападение на вас расследуется? 

Следствие продолжается. На данный момент не установлены ни заказчики, ни исполнители этого преступления. В то же время, расследования нападений на журналистов, которые занимались темой гибели военнослужащих, завершены. Во всех случаях установлено, что нападавшие –военнослужащие-контракники 76 десантно-штурмовой дивизии (12 бойцов этой дивизии погибли в Украине, информацию о похоронах обнародовали в прессе, - ред.). Эти лица установлены, они не понесли никакого уголовного наказания. Для оценки их действий материалы дела были переданы командирам тех воинских частей, где эти люди служат.

Как вы понимаете, командиры, я выскажу предположение, были в курсе этих специфических действий своих подчиненных. Может, им объявили устный выговор и при этом выплатили премию за качественно выполненное задание. Думаю, что нападения на журналистов, которые были несколько дней подряд, организованных их одного и того же места, дают основания предположить, что  и нападение на меня могло быть связано с этими организаторами. Но юридических доказательств и фактов в нашем распоряжении сейчас нет.

Чувствуете ли вы себя в безопасности сегодня в России?

Никто из людей, противостоящих официальной внешней и внутренней политике государства, сейчас в России не может чувствовать себя в безопасности. Но здесь понятие безопасности делится на два вида – можно говорить о личной безопасности, а можно говорить об общественной безопасности в контексте безопасности самого государства.

Насколько безопасна для жителей России и других стран российская политика? Она сейчас крайне опасна, она уже привела к жертвам и этой политике нужно противостоять, объяснять гражданам происходящее. Есть люди, которые поняли, что крах национальной валюты, повышение цен, огромные бюджетные сокращения на социальную сферу, падение зарплат и сокращение рабочих мест  - все это связано с событиями на Востоке Украины и с санкциями.

Но довести эту логическую цепочку до крымских событий смогли далеко не все. Потому что большинство поддерживает эпизод с Крымом, который они искренне считали российским, им трудно понять, что такой волюнтаристский  пересмотр государственных границ в Европе невозможен. Но точку отсчета они видят в военных действиях на Востоке Украины. Число таких людей растет и быстрых изменений в сознании ждать не стоит.

Какова, по-вашему, природа ненависти россиян к украинцам? У нас до сих пор не могут в себя придти – за что?

Не все россияне ненавидят украинцев, я надеюсь, в Украине это понимают. Эти чувства владеют частью российского общества, и я не хотел бы думать, что эта часть является большинством. Одно дело - оценка политической ситуации, а другое - ненависть к народу. В России живет огромное количество украинцев, и украинский народ является частью российского.

Ненавидящие - это сторонники Российской империи и те, кто ненавидит любую демократию, они враждебны к любым попыткам общества решать свою судьбу. Они занимают внутри России радикальную позицию, являются сторонниками диктатуры и считают, что государство вправе посылать людей на любую войну.  

В России очень неудачно прошла постсоветская трансформация – ни одна из реформ не завершилась удачно. Поэтому у значительной части людей есть некое абстрактное воспоминание о СССР, которого все боялись и который обеспечивал блага гражданам. Они уже не помнят, на каком примитивном уровне были эти блага, но некий миф об этом существует. И когда эта страна потерпела историческое поражение, а самая большая из 15 республик не смогла построить у себя успешное государство, служащее людям, то россияне очень болезненно переживают эти обстоятельства.  

Это похоже на Веймарский синдром, когда в Германии оставалась часть обиженного общества, тяжело переживавшего поражение своего государства в Первой мировой войне, и поэтому и жаждавшее реванша. На этой волне к власти пришел Гитлер. От этого синдрома не защищен ни один народ, ни одно государство.

Правды нет

Насколько, по вашему мнению, правдивы социологические опросы в России?

В России уже давно нет никаких правдивых социологических опросов. Подлинная социология может быть только в стране, где есть институты свободы - свободы слова, массовой информации, где человека за публично высказанное мнение не лишат работы, не будут угрожать. В России такого нет уже давно, а Путин институты свободы уничтожает последовательно с 1999 года, когда проявился в правительстве.

Опросы общественного мнения это определенные методики – это либо уличные опросы, либо поквартирные, либо фокус-группы.  Но так или иначе, людей, которые отвечают, социологи фиксируют, часто берут мобильные телефоны, поскольку существуют специальные  способы контроля за качеством исследований, когда респондентам звонят и переспрашивают: вы действительно отвечали на вопросы нашего интервьюера?  И люди понимают, что их "посчитали", заметили, и нет никаких гарантий, что их личная анкета не станет известна властям, спецслужбам, партии "Единая Россия" и так далее. Поэтому люди абсолютно закрыты.

Мне не известны сегодня опросы общественного мнения в России, которые я бы считал достоверными, с точки зрения искренности ответов людей. У нас осталось несколько социологических центров вообще, потому, что в несвободном обществе социология не востребована. Но даже опросы уважаемого "Левада-Центра", где нет методологических и методических ошибок, я воспринимаю с поправкой на несвободу. Поэтому говорить, что больше 80% россиян "за Путина" - нельзя. Сколько людей за Путина, будет известно в тот момент, когда он уйдет из власти.

Вы разочарованы высказываниями Навального и Ходорковского о Крыме?

Очаровываться в политике очень опасно. 70% жителей России очаровались Путиным – и вот результат. Ходорковский и Навальный просто оценили ситуацию на 2014 год, когда есть колоссальная общественная  поддержка присоединения Крыма, кроме того, Крым стал частью России юридически.

Как мне представляется, у них не было задачи спрогнозировать, как бы они искали выход из этой ситуации. Понимая срез общественного мнения,  они не хотели потерять своих сторонников из части "имперцев" и ответили на этот вопрос не для Украины, а для России.

Что вы думаете о так называемой Декларации русской идентичности, принятой по итогам заседания Всемирного русского народного собора? 

Я светский человек и считаю, что церковь отделена от государства, и оценивать документы РПЦ в государственном контексте я не буду. Меня, как человека, занимающего государственную должность, эта концепция не интересует. Любая церковь и религия вправе принимать любые документы для внутреннего употребления, но эти документы не могут иметь никакого значения для светских государственных властей. 

Как вы оцениваете сегодняшний уровень российской журналистики с точки зрения этики?

Российская журналистика и российская пропаганда сегодня находятся примерно в таком же соотношении, как российское гражданское общество и вот эта общенациональная истерия со значительными элементами агрессии. Если совсем примитивно, то это 1 к 10. Когда СМИ становятся частью пропаганды, они перестают быть журналистами. Это люди, зарабатывающие деньги на пропаганде. Сколько – я не знаю, наверное, какие-то из этих людей обеспечили себя за счет этой работы в достаточной степени.

Что касается подлинной журналистики, она сегодня в стране крайне немногочисленна, и, к величайшему сожалению, в России сегодня нет ни одного федерального телеканала, который мог бы вести альтернативную повестку дня – давать честную непредвзятую картину событий. Кризис СМИ, на мой взгляд, - это  результат планомерной политики Путина на уничтожение института свободы слова, потому что при таком институте будут конкурентные  выборы и сильные оппозиционные партии.

Нескорый конец 

Как ощущают на себе последствия санкций Запада россияне?

Ощущают все, без исключения. Рост цен, появление дефицита, уход определенных компаний с рынка, которые поставляли качественные товары - это почувствовали все. Другое дело, что одни это воспринимают как часть войны окружающего мира против России и даже готовы что-то терпеть. Другие люди, по-прежнему, воспринимают это как ошибки правительства и не связывают это с внешней политикой.

Но в целом, все это не приводит к усилению поддержки действующих властей, в том числе и в вопросах украинской политики. Произошла парадоксальная вещь, и последствия этого феномена еще не наступили, ведь  80% информационного поля России занято украинскими событиями. Российские события совсем ушли на задний план. Такое ощущение, что у нас жизни нет, мы только смотрим на то, что происходит в Украине.

И этот поток, безусловно, входит в диссонанс с окружающей картиной, когда человек заходит в магазин и видит – вчера это стоило 50 рублей, а сегодня 90. Вчера это стоило 90, а сегодня 120, цены выросли больше, чем на 80%, а по некоторым группам товаров в несколько раз – это очень тяжело. Зарплаты практически не растут. И когда произойдет связывание в головах людей причинно-следственной связи  - вот этого кошмара в Украине и того, что происходит на социально-экономическом и даже бытовом уровне в России, тогда общество будет делать из этого понимания некоторые выводы.

К чему это может привести и как скоро?

Сегодня в России невозможно ничего прогнозировать. Не в каждом городе есть семья, связанная с войной и потерями. Когда война расширяется и начинает касаться большого количества людей, то ситуация начинает переоцениваться. В России сейчас жесточайше блокируется любая информация о ходе военных действий в Украине с участием российских войск, и сам факт войны с Украиной, поэтому многие начинают задумываться.

Если посмотреть внешнеполитический вектор России сейчас – он в сторону Китая. Но 95% населения России чувствуют себя ближе к Украине, чем к Китаю. И вот такого рода развороты начинают людей пугать. У нас альтернатива очень простая – либо выборы, либо вилы. У нас нечестные выборы, с которыми большая часть народа соглашается, когда перестанет соглашаться, будет опять выбор – либо-либо.

И сейчас невозможно предсказать, какие общественные силы и политические взгляды возобладают во время следующих избирательных кампаний. Демократические взгляды в стране не превалируют, и если этот джин дальше будет выпускаться из бутылки, а он во многом уже выпущен – это действительно радикальные фашиствующие силы, и если они начнут оказывать влияние на легальную политическую жизнь, то Путин на их фоне покажется политиком умеренного плана.

Это сейчас трудно представить кому-то в Украине, но я вас уверяю, политический спектр России полон отъявленных отморозков, людей, которые уже сегодня готовы резать, стрелять и душить – лично, своими руками. Этих людей достаточно много, и эта огромная аудитория тоже является частью Веймарского синдрома, она выкормлена выборами без выбора, агрессивной властью, этой атмосферой осажденной крепости. И эта сила будет искать легализации в политике и не через "Единую Россию", это будут какие-то другие политические институты.

Поэтому сказать, во что выльется политическое обострение в России, будет ли это какая-то мирная трансформация к все-таки цивилизованному устройству общества, либо это будет выход на улицы, а не на выборы толпы, которая будет готова разрушать и применять массовое насилие, это сегодня открытый вопрос.

Чем закончится война с Украиной?

Война с Украиной имеет несколько аспектов. Есть военные действия – и, на мой взгляд, они завершатся тем, что Россия из Украины уйдет. Вопрос когда, и какой ценой это решение будет принято. Но есть еще войны политические и экономические – и эти войны не имеют горизонта. Путин не готов менять систему взглядов и оценок по отношению к миру, и сколько он будет оставаться у власти, столько страна будет исповедовать именно такой подход во внутренней и внешней политике.

Даже если Россия будет вынуждена вывести войска из Украины и прекратить помощь воинским подразделениям, которые действуют на ее территории только благодаря финансовой и технической поддержке России, это не приведет к изменению стратегических политических задач и целей РФ. Изменение этого вектора зависит только от власти после Путина.

Татьяна Селезнева

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!