ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

18 декабря 2020, 15:00   Источник: Эхо Москвы

Политические итоги 2020 года и ожидания на 2021

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший. 

Пандемия коронавируса и ее последствия для экономики и здравоохранения, изменение Конституции и обнуление сроков Владимира Путина, доклад ОБСЕ о расследовании убийства Бориса Немцова и отравление Алексея Навального – вот лишь некоторые события, которыми запомнится уходящий год. Сегодня наш последний выпуск в 2020-м. И мы подводим его итоги вместе с гостями нашей программы. Поговорим и об ожиданиях на 2021-й, в первую очередь о предстоящей кампании по выборам в Государственную думу. 

Сегодня гости программы «Грани недели» – Лев Шлосберг, российский политик, депутат Псковского областного Собрания депутатов, член федерального политкомитета партии «Яблоко»… Лев, добрый вечер. 

Л. Шлосберг― Добрый вечер, Владимир. Добрый вечер, все, кто нас смотрит сейчас. 

В. Кара-Мурза― И Владимир Милов, российский политик, соратник Алексея Навального, бывший заместитель министра энергетики Российской Федерации. Владимир, добрый вечер. 

В. Милов― Добрый вечер. 

В. Кара-Мурза― Лев, перед тем как перейдем к итогам года, хочу поговорить о сегодняшнем дне в буквальном смысле слова. Какие ваши впечатления от вот этой почти 4-часовой пресс-конференции господина Путина? 

Л. Шлосберг― Володя, я хочу вас, возможно, удивить. Я не смотрю эти спектакли. У меня нет столько времени свободного, для того чтобы смотреть. 

В. Кара-Мурза― Я тоже. Но ваши впечатления об их кратких итогах, так скажем. 

Л. Шлосберг― Я всегда читаю стенограмму. Я как человек, умеющий читать, я читаю стенограмму. Вообще впечатление удручающее. Перед нами человек, полностью выпавший из реальности. Единственная тема, которая вызывает его искреннее воодушевление – это разговор о способах убийства людей, то есть разговор об очередных видах оружия, на которые тратятся сумасшедшие деньги. И он считает, что это правильно. И он в восторге оттого, что это оружие появляется. Ни к какой другой теме у него нет естественного интереса. 

90% времени пресс-конференции – это такой пинг-понг унизительный абсолютно для самого понятия СМИ. Там практически не было СМИ. Журналистов было всего несколько человек. Все остальное – это просто обслуга, это нельзя назвать представителями прессы. Это очень печально, потому что, на самом деле, профессия не деградировала настолько. Но понятно, что на пресс-конференцию к Путину идет определенный отбор людей. 

Было несколько тем, которых ждали. Так или иначе, Путина спросили о расследовании покушения на Навального. Ответ Путина, я считаю, полностью обескураживающий. Это просто явка с повинной. Но при отрицании вины. – «Да, мы следили. Да, мы могли отравить. А вообще, кому он нужен? Вообще, хотели бы – отравили бы до конца. То есть мы отравили, но недотравили, решили оставить в живых». Абсолютно саморазоблачающее заявление. И по-прежнему Путин боится произносить фамилию Навального. Такое ощущение, что это игла в яйце, яйцо в дупле и, в общем, все как у Кощея Бессмертного. 

В. Кара-Мурза― Да, многие обращают внимание, что это какое-то язычество. Уже все шутки давно отшучены. Вот сегодня, если не ошибаюсь, «блогер» и «пациент берлинской клиники» – сегодня такие два эвфемизма мы услышали. 

Хочу задать вопрос Владимиру Милову как раз по этому поводу. На самом деле, наверное, за 21 год ко всему можно было привыкнуть. Но все равно как-то шокирует, когда глава государства публично признается в том, что за лидером оппозиции слежка ведется государственная. Причем почему-то из химического департамента. Вот это, правда, не объяснили они. Сказали, что не травили, а просто следили. Но почему-то именно вот эти люди за ним летают по всей стране, по всем регионам. Как вы оцениваете те слова, которые мы сегодня услышали? Ну действительно явка с повинной, как сказал Лев Шлосберг. По-другому не скажешь. 

В. Милов― Я, во-первых, хочу сказать, что я так понял по вашему обмену мнениями, что мы тут все трое не смотрели это шоу. Честно говоря, я думаю, что это правильно. На самом деле, шутки в сторону. Потому что много раз комментировал в эфире «Навальный LIVE» его эти все прямые линии и пресс-конференции. И я более считаю бесполезным это делать в дальнейшем, потому что мы только привлекаем внимание к абсолютно постановочному шоу с уводом разговора от реальных проблем в какую-то параллельную реальность. 

И сегодня «Медуза» очень хорошее сделала до начала этой пресс-конференции бинго, типа, как Путин будет отвечать на тот или иной вопрос, в том числе про отравление Навального. И, кстати, из этого видно, что даже если бы роботу, искусственному интеллекту поручили готовить эти ответы, он бы на порядки лучше с этим справился. 

По Навальному. Понимаете, мне кажется, что Путин вошел в стадию примирения с вот этими своими упавшими до абсолютного дна рейтингами. Он понимает, что никакими способами он уже все это дело не вернет. И он переходит в стадию Лукашенко. То есть Лукашенко перед выборами в Беларуси посылал точно такой же месседж, что страну вы не получите ни в каком случае; да, я знаю, что у меня популярность на уровне 3%, но я все нарисую, и вы ничего с этим не сделаете. 

То есть мы сегодня увидели прообраз движения в эту сторону, что Путин понимает, он уже даже не считает нужным, он понимает, что бесполезно оправдываться, бесполезно пытаться изображать какую-то картину. Он так лениво отшучивается, типа, доходы не растут, но в 90-е было еще хуже; да, пандемия, не хватает коек, но в развитых странах тоже все плохо. То есть такой релятивизм сплошной. Он даже уже не считает нужным объясняться. Мне кажется, он просто на это забил. Ему НРЗБ вариант Лукашенко: просто все нарисовать и всех потом бить по… 

В. Кара-Мурза― У нас перебои со связью. Сейчас, надеюсь, восстановим нормальную связь с Владимиром. Владимир, прошу прощения. Перебои со связью. Надеюсь, что сейчас все вернется. Хочу пока задать вопрос Льву Шлосбергу как раз об этой параллели с Лукашенко. Одним из вопросов, который сегодня прозвучал, был традиционный вопрос, который мы слышим уже тоже те же самые 20 лет, что Путин находится у власти: будет ли он принимать участие в следующих выборах. И ответил он точно так же, как всегда отвечает: «Там посмотрим. Если это будет на благо страны». Все эти штампы, которые мы уже привыкли слышать. 

Но вот Владимир Милов упомянул Лукашенко. Это интересно, потому что параллелей действительно много. И в том числе это обнуление тоже в свое время Лукашенко проводил. И здесь очень важный есть момент, на мой взгляд, что вот то, что произошло летом этого года – этот так называемый плебисцит, это так называемое обнуление – переводит нынешний режим из разряда де-факто нелегитимности в разряд нелегитимности уже де-юре. Если Путин действительно в 24-м году пойдет на очередной президентский срок в нарушение конституционного вот этого ограничения двумя сроками, при том, каким фарсом был этот плебисцит, как мы все с вами видели (на скамейках, на пеньках и так далее), при полном нарушении всех законодательных процедур… 

Вот ваша партия «Яблоко» даже специальный Конституционный совет созывала, который указал на все эти нарушения российского закона, международного права и так далее. Чего вы ждете? Я вот сам анонсировал, что мы будем про 21-й год, но вот как-то речь зашла уже про параллель с Лукашенко и про 24-й. Вы допускаете повторение в нашей стране этих событий, которые мы видели в августе и осенью в Беларуси? 

Л. Шлосберг― На парламентских выборах повторения таких событий не будет. Обе страны являются фактически президентскими «республиками» –система президентской власти действует в России и в Беларуси, императивной власти, фактически императорской власти. Борьба ценой любой, ценой крови народа будет на президентских выборах. 

Я считаю, что все обнуление делалось именно для того, чтобы Путин имел возможность баллотироваться, потому что никакой другой картины мира ни в голове у Путина, ни в голове у его окружения нет. Эта картина мира понятна. К ней привыкли. Есть Путин. Перед ним 10 тысяч кнопок каждый день. Как нажмет, так и будет работать государственная машина. Не нажмет – не будет работать. И эта система устраивает своей безысходной стабильностью. Это система абсолютного управленческого тупика, но эта система их устраивает. Каждый из людей, участвующих в обслуживании каждой такой кнопки, что-то получает для себя и оправдывает тем самым свое служение. 

Поэтому яростная ситуация будет в 24-м году, если пойдет Путин, и если против Путина пойдет человек, который сможет консолидировать голоса избирателей настолько, чтобы, как минимум, был вероятен второй тур. Что касается парламентских выборов, я думаю, что единственная задача Администрации Путина… 

Вообще, это абсолютный парадокс. Администрация президента как раз должна обеспечивать исполнение президентом государственных полномочий и своих полномочий как высшего должностного лица, главы государства. Она занята просто политтехнологическим бандитизмом. Просто люди, получающие деньги налогоплательщиков из бюджета, заняты обслуживанием одной политической партии, ну и созданием фейков для этой политической партии. Их все устраивает. 

Их устраивает Государственная дума в нынешнем созыве. Там 4 партии Путина. Они соревнуются между собой в любви к Путину. Если их допустить одновременно всех четверых до Путина, они его до смерти зацелуют. Поэтому их допускают, как правило, по очереди. Ничего совершенно такого, что побуждало бы их изменить эту конструкцию, нет. 

Но есть проблема. Словосочетание «Единая Россия» стало нецензурным словосочетанием. Вместе с этим становится все менее цензурным сочетание «Владимир Путин». И нужно искать – они пытаются найти – те каналы политические, электоральные каналы, через которые просто выйдет в никуда общественное возмущение. Поэтому, на мой взгляд, будет несколько интриг в этой избирательной кампании. Первая – это насколько вообще легальные демократические политические силы в нашей стране смогут подготовиться. 

В. Кара-Мурза― Я прошу прощения. Перебью вас. Мы должны уйти на минуту рекламы. Продолжим очень скоро. Оставайтесь с нами. 

Л. Шлосберг― Хорошо. 

В. Кара-Мурза― В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. Мы говорим об итогах политических 2020 года и об ожиданиях на 2021-й. У нас восстановилась связь с Владимиром Миловым. Я хочу, Владимир, вам задать вопрос про обнуление, пока мы не перешли – мы уже как-то плавно начали переходить – к выборам 21-го года. Обязательно о них поговорим. Но хочу еще один вопрос про обнуление задать вам. Мне кажется, это важный, на самом деле, момент – вот этот переход режима из нелегитимности де-факто в нелегитимность де-юре. 

Но мы все прекрасно знаем, как Путин эти 20 лет остается у власти. Когда в предыдущий раз он уперся в это ограничение по срокам – он посадил Медведева. Всё все прекрасно понимали. Но формально правила были соблюдены. Мы помним выборы 2018 года, когда один оппонент Путина – Борис Немцов – не смог в них участвовать, потому что его убили за 3 года до выборов, а другой – Алексей Навальный – не смог участвовать, потому что его искусственно отстранили политически мотивированным судебным решением. Но опять же, тем не менее на бумаге выборы прошли. 

А вот то, что устроили с этим обнулением – это то, что делал в свое время тот же Лукашенко, вами упомянутый, Блэз Компаоре в Буркина-Фасо, Альберто Фухимори в Перу, Чавес в Венесуэле и так далее. То есть просто когда плюют на это ограничение и идут вопреки ему. То есть совсем уже в такой лиге диктаторов-изгоев. 

Почему, на ваш взгляд, пошел Кремль на это обнуление и какие вы ожидаете политические последствия от этого? 

В. Милов― Во-первых, я считаю, что Путин очень четко объяснил – и я согласен с его объяснением – что он понял, что на этом сроке он остается такой «хромой уткой», и все начинают – вся бюрократия, номенклатура – между собой обсуждать, а что будет дальше, сбиваться в кланы, стайки, возможные преемники и кто за кого. 

Он этот процесс наблюдал мало того что в конце 90-х, когда уходил Ельцин, но еще в 2007 году, когда у нас была такая искусственная конкуренция между Медведевым и Сергеем Ивановым за преемника. И вообще, ему не нравится вот это положение, когда все говорят: «Путин – это все. Он уже уйдет». Вот ему категорически не нравится вот это все. Он хочет оставаться таким главным решалой еще неограниченное количество времени. 

Но, Владимир, я не совсем согласен с тем, что нелегитимность де-юре наступила только в этом году. Мне кажется, она началась давно. И я все время говорю о конституционном перевороте 2004-2005 годов, когда они незаконно сколотили конституционное большинство в Госдуме. «Единая Россия» получила только 37% на выборах в Госдуму 2003 года, но путем запугивания и подкупа переманила много других депутатов и сформировала более 300 человек конституционное большинство тогда. Они, по сути, очень быстро отменили законы о свободе собраний, о деятельности политических партий, о выборах, о назначении судей и много еще чего. И фактически тогда отменили действие Конституции. 

Вот акт уходящего года с поправками – мне кажется, это была скорее вишенка на торте. То есть, по факту, все это уже не действовало давно. Но я думаю, что все-таки здесь вопрос скорее в ближайшем будущем будет не о юридической стороне, а о том, когда наш народ замучается уже это терпеть. И вот здесь я тоже не совсем соглашусь со Львом Шлосбергом, потому что, мне кажется, политические кризисы могут возникать далеко не только из вопроса о президентской власти. 

Мы помним и 2011-й, когда крупнейший политический кризис нового времени возник из отношения к сфальсифицированным выборам в Госдуму, и конец 80-х – начало 90-х. Тогда в 89-м – 90-м году никто не мог даже сначала подумать, что из выборов парламентов Союза и республик вырастет такое мощное движение, которое в итоге свалит КПСС. 

Поэтому мне кажется, что надо на любое событие, которые сейчас происходит, смотреть как на возможный триггер перемен. Ситуация для этого созревает. Поэтому, мне кажется, надо здесь… Вот как говорят, не ждем, а готовимся. Надо любое событие пытаться использовать для того, чтобы все-таки в политическом плане потребовать… 

В. Кара-Мурза― Коль скоро мы уж перешли к выборам 21-го года, и Лев Шлосберг тоже начал об этом говорить, Лев, вам слово. Вы не успели до рекламы закончить мысль. Тогда уже сразу сопровожу тоже вопросом со своей стороны. Как ваша партия и лично вы готовитесь уже сейчас к выборам сентябрьским? На самом деле, совсем мало времени по большому счету осталось. 

Л. Шлосберг― Осталось полгода на подготовку этих выборов. К началу июня все должно быть готово. В июне должно быть выдвижение. Совершенно очевидно, что эта кампания будет очень серьезным замером общественного мнения в нашей стране. Для Псковской области, Республики Карелии и Санкт-Петербурга это уже третье подряд совпадение, если ничего не изменится внезапно, выборов депутатов Государственной думы и выборов депутатов региональных парламентов. Это те три парламента, которые обеспечивают «Яблоку» сейчас право выдвигать кандидатов без сбора подписей. 

Поэтому для меня как политика, который работает в России, конечно, но живет и работает в Псковской области, псковские региональные выборы – это выборы все команды, это не мои личные выборы. Я отвечаю за то, чтобы эта кампания прошла максимально успешно в Псковской области. Потому что та политическая система, которая нами здесь выстроена за уже более чем 10 лет – это политическая система, которая, безусловно, основывается на том, что мы являемся региональной парламентской партией. Мы часть политической силы, которая представляет интересы граждан на всех уровнях власти кроме губернаторского. На всех остальных мы представлены. 

Что касается выборов в Государственную думу. Если возвращаться к моему собственному опыту 2016 года, когда я был, по известной шутке, министром иностранных дел «Яблока» и вел переговоры со всей российской демократией, как правило, в Москве (и какие-то маленькие исключения были в Петербурге), я уверен, что вопрос о создании консолидированного списка и консолидированного выдвижения на базе «Яблока» будет стоять. Этот вопрос неизбежен. Обсуждать его будет очень трудно, потому что, на мой взгляд, сейчас нет нормальной процедуры межпартийных горизонтальных коммуникаций. 

Законодательство при этом устроено крайне жестоко – член одной партии не может баллотироваться по списку другой партии. С точки зрения нормального политического устройства это естественно. Просто у нас противоестественное политическое устройство в нашей стране. 

Я думаю, что эти переговоры значительной частью уже ведутся. Ну вот настолько, насколько я знаю. Сам я в них сейчас не участвую, потому что эти переговоры ведутся не в Пскове, они ведутся в Москве и в Петербурге. Я очень надеюсь, что несмотря на все тяжести эпидемии, просто хочу надеяться, что на какой-то стадии эти переговоры станут более обширными и будут включать в себя в том числе личные контакты. 

Вообще, ветер истории сейчас в нашу сторону. Так объективно движется маятник Фуко истории. Проблема заключается в том, что как всякая партия, которая длительное время находится вне парламента, мы утратили часть общественных связей, общероссийских общественных связей. 

Если, допустим, в Псковской области мы поддерживаем эти связи даже при полном, тотальном запрете на наше появление в средствах массовой информации… С 2014 года государственное телевидение Псковской области нас не показывает. Это запрещено не знаю под каким страхом. Если здесь в Псковской области мы это компенсируем личными встречами, социальными сетями, постоянной работой политической машины, в масштабах страны это в 10 раз более сложная и более тяжелая задача. 

Вот здесь нашей партии необходимо, на мой взгляд, максимально развивать общественные связи, формировать пул, круг, аудиторию избирателей, которые в момент выборов придут на выборы. Потому что каждый демократически настроенный избиратель решает для себя две вещи. Первая развилка – это идти ли на выборы вообще. И это полная беда. Я лично даже в Псковской области встречаюсь с людьми, которые заявляют: «Выборы бессмысленны. Мой голос ничего не значит. Я не пойду». И потом следующая развилка, если все-таки человек решил идти на выборы – за кого голосовать? 

Так вот первая развилка в каком-то смысле важнее, потому что, по моей личной оценке, в нашей стране не менее 10 млн активных совершеннолетних граждан, исповедующих демократические ценности. Соответственно, если принимать всерьез официальную статистику 2016 года, то только 10% избирателей демократических убеждений пришли на выборы. Ну как можно выигрывать выборы, если в вашей роте 90% лежит на печи? Как? 

Поэтому наша задача сейчас – везде объяснять людям, что мы ставим своей целью мирную смену власти в России. Мы категорически не приемлем никакие варианты 1917 года в 21-м веке. Абсолютно неприемлемо. Это кровь и убийства людей. Кроме того, приход к власти через насилие означает только одно – те, кто придут к власти через насилие, будут управлять страной, государством, обществом через насилие. Никаких других вариантов нет. Вот это длительный, очень важный, ключевой разговор нужно вести с людьми постоянно, буквально каждый день. 

И если такая аудитория и в масштабах страны, и в масштабах Псковской области будет сформирована, мы можем выигрывать выборы, получая значительные результаты. Если 10 млн демократически настроенных избирателей придут на выборы в Госдуму – это минимум вторая по размеру фракция. Это изменение всей политической конфигурации. Это полный прорыв информационной блокады. Это появление возможности парламентской трибуны. 

Вот что угодно делают наши противники в Псковской области. Но идет сессия областного Собрания депутатов. Она идет в прямом эфире. Согласно закону области, она транслируется. Ну невозможно установить блокаду для действующего парламентария. Наш председатель областного Собрания –совершенно специфический человек – Александр Котов еще в 18-го года, 2 года назад, запретил пресс-службе областного Собрания официально предоставлять информацию о деятельности депутатов фракции «Яблоко», даже размещать фотографии. Если открыть сайт Псковского Областного собрания депутатов, там есть список фракций, есть два депутата и все. В новостях вы нас просто не найдете. 

Ну и что. Мы используем парламентскую трибуну во время сессий, мы говорим с людьми через социальные сети. Такую машину нужно выстраивать всей политической партии. Еще важная вещь. 

В. Кара-Мурза― Вы лично будете участвовать в выборах в Государственную думу? 

Л. Шлосберг― Да, безусловно. 

В. Кара-Мурза― Мы сейчас должны прерваться на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим наш разговор буквально через пару минут. Оставайтесь с нами. 

НОВОСТИ / РЕКЛАМА 

В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший. Мы подводим политические итоги 2020 года и говорим об ожиданиях на год 2021. Сегодня гости нашей программы – два российских политика: Лев Шлосберг, депутат Псковского областного Собрания депутатов, член федерального политкомитета партии «Яблоко», и Владимир Милов, соратник Алексея Навального, ведущий YouTube-канала «Навальный LIVE», бывший замминистра энергетики Российской Федерации. 

Владимир, задам вам аналогичный вопрос, который задал Льву Шлосбергу перед тем, как мы ушли на новости: планируете ли вы лично участвовать в выборах в Государственную думу? И более широкий вопрос: как к этим выборам готовится команда Алексея Навального? 

В. Милов― Я хотел бы участвовать, но у меня, в отличие от Льва Шлосберга, нет под рукой зарегистрированной партии. Алексею Навальному уже 9 раз подряд отказывали в регистрации его партии. Поэтому здесь есть возможность выдвигаться только по списку других партий. Но пока ни одна из них не согласилась выдвинуть команду Навального. Либо по одномандатному округу, где тоже есть сложности, потому что округа гораздо больше, чем были, например, год назад в Москве на выборах в Мосгордуму, и много претендентов. Например, на Юго-Западе Москвы, где я живу, придется договариваться о едином кандидате. Я не хотел бы здесь участвовать в каком-то таком толкании локтями. 

Но а в целом, мне кажется, здесь более важный вопрос, чем мое личное участие – это такая главная история, что по всем признакам, по всем опросам общественного мнения партия власти «Единая Россия» должна потерять большинство в Госдуме. То есть последние рейтинги партийные, которые показывали и ВЦИОМ, и ФОМ, и «Левада» – у них 29-30%, не больше. С таким результатом не то что конституционное большинство, они обычное не должны получить. И вот мне кажется, надо использовать все способы, для того чтобы лишить их большинства впервые с 2003 года. 

Мне кажется, вне зависимости от того, что какие-то не такие люди, как кому-то нравится, могут занять их места… У нас идеальных политиков и не так много, и не допускают их к выборам. Поэтому, мне кажется, здесь важно понимать, что основная задача – это все-таки лишить «Единую Россию» политической монополии, которая у нее была вот уже 17 лет. И шансы для этого есть. И вот мы, собственно, свою стратегию строим на этом. 

В. Кара-Мурза― Вы говорите об «умном голосовании». 

В. Милов― Прежде всего об «умном голосовании». Но не только. То есть это несколько слоев. Мы, конечно, будем добиваться регистрации тех кандидатов, которых мы сами хотели б видеть в Госдуме и которые представляют в том числе наших соратников. И ряд из них вот, например, успешно избрался на региональных выборах, и я думаю, что пойдет от своих регионов в Госдуму. 

Но второй уровень… То есть мы уже знаем, что основная стратегия власти – это не допускать реальную оппозицию к выборам. Поэтому надо иметь нечто в запасе на этот случай, чтобы не хлопать крыльями, если нас не допустят, а предложить стратегию, которая все равно большинство «Единой России» опрокинет и не даст им дальше управлять страной в одиночестве, никого не спрашивая. 

В. Кара-Мурза― Хочу спросить Льва Шлосберга. Продолжаем говорить о парламентских выборах 21-го года. Вот пару недель назад «Медуза» опубликовала большой материал со ссылкой на источники в кремлевской Администрации, что Владимир Путин лично поставил задачу «Единой России» сохранить конституционное большинство (2/3 голосов) в Государственной думе. При этом, как только что Владимир Милов упомянул, действительно, по данным «Левада-Центра», 29% рейтинг «Единой России», по данным государственного ВЦИОМа – 31%. То есть это математически невозможная задача, если не прибегать к массовым фальсификациям. 

Как, вы думаете, нынешняя власть будет пытаться обеспечить вот этот результат? В том же материале «Медузы» приводится цитата одного из кремлевских чиновников: «Поручение президента есть поручение президента». 

Л. Шлосберг― Это поручение не только и не столько партии «Единая Россия». Это поручение всем чиновникам, это поручение губернаторам, это поручение главам муниципальных образований, это поручение всей избирательной системе России, начиная от Эллы Александровны Памфиловой и заканчивая всеми участковыми избирательными комиссиями. Это то что называется плановое задание на выборы. 

А как «Единая Россия» обеспечивает результаты? Я могу привести пример очень конкретный. 6 декабря в Псковской области были 3 досрочные избирательные кампании по выборам депутатов. Одна из них проходила в Печорском районе. Это район на самой границе России, округ. По сути дела, является пограничным. Так вот на 1 из 3 избирательных участков – это очень показательный участок (в самом городе Печоры) – в день голосования наш кандидат от «Яблока» Константин Александров выигрывает у кандидата от «Единой России» 3 голоса. 3 голоса в день голосования. Но в целом он проигрывает, он занимает второе место. Что произошло? 

У нас не было многодневного голосования. Оно не применялось, потому что у комиссии в конце года нет денег. Но у них создана сеть – сеть сторонников, сеть поддержки, сеть зависимых людей, включенных в эту электоральную машину. Они этих людей обходят на каждых выборах. И в нашей ситуации было использовано досрочное голосование даже не в территориальной комиссии, куда людям с окраин города и тем более сельских волостей приезжать неудобно. Они 34 избирателей привели на выборы на досрочное голосование в четверг и в пятницу, то есть в 2 последних рабочих дня недели перед голосованием. И этим досрочным голосованием они сделали выборы. 

Но сколько процентов всего – даже при такой досрочке – избирателей приняли участие в голосовании? 23%. А 77% не пришли на выборы. И когда мы анализировали эти выборы, мы показывали людям: люди, посмотрите, пожалуйста, с напряжением всей своей политической системы, всего административного ресурса, возможно, финансового ресурса, используя избирателей-военнослужащих ФСБ (это пограничные войска, которые живут в Печорах и обслуживают государственную границу), при всем это ресурсе они смогли привести на выборы несколько сотен человек. И если предположить, что избиратели, несогласные с властями, все приходят на выборы, то «Единая Россия» проигрывает даже при такой системе. 

Это разговор, который мы уже начали в этом эфире. Уважаемые граждане, возможность сменить власть есть. Но вот эти уничижительные проценты – 20%, 25%, 30% – они станут процентом «Единой России» на выборах только в том случае, если остальные от 70% до 80% избирателей придут на выборы. И тогда результаты выборы будут соответствовать результатам опросов общественного мнения. Вот главная тема сейчас. А если у них отработана система мобилизации, если у них составлены списки, если они знают имена, фамилии, отчества мобильные телефоны и другие координаты людей, внесенных в списки их сторонников, они 95% этих людей доводят до выборов. Вот так работает технология. 

Это не только фальсификация в день голосования. Допустим, в Псковской области мы научились контролировать выборы. И те же самые выборы в Печорском районе и в городе Печоры, и в сельской местности, за пределами города – мы контролировали там 4-5 человек на участок. Там невозможно было вбросить бюллетень, невозможно было переписать протокол. Просто физически невозможно. Контролировалось все. Каждая выездная урна контролировалась. Все было сделано для контроля. Мы не сомневаемся, что математический счет верный. 

Но при этом, отмобилизовав своих сторонников по спискам при досрочном голосовании, «Единая Россия» использует отсутствие такой мобилизации со стороны своих политических оппонентов, в том числе с нашей стороны. 

Это задача для избирателей-демократов. Да, наш кандидат получил почти 25%. Это по нынешним временам очень хороший результат. Но у нас главы районов выигрывали выборы с результатом до 64%, там где получилось мобилизовать избирателей, там где на участки приходит свыше 50-55% избирателей. С этого момента «Единая Россия» победить не может. Когда на выборы приходят 10-20% избирателей, она побеждает классическим, типовым админресурсом. Наши избиратели тоже голосовали досрочно. Мы же везде получили акты досрочного голосования. Все бюллетени были помечены. Там соотношение просто 110 – наших пришло 14 на конкретном участке, этих пришло 120. Ну что с этим делать? Они привели своих людей. 

В. Кара-Мурза― Вопрос Владимиру Милову. Вы упомянули декабрь 11-го года, вспомнили массовые протесты в Москве после абсолютно откровенных, просто бросающихся в глаза фальсификаций. Допускаете ли вы, что режим пойдет на такого же масштаба фальсификации для обеспечения этой задачи – 23 «Единой России», – математически невозможной. И, наверное, более даже важный вопрос: какой реакции общества вы ожидаете в случае такого топорного сценария? 

В. Милов― Я думаю, что будут даже хуже фальсификации. Мне кажется, я не зря привел сравнение с Лукашенко. Мне кажется, что они во многом берут с него пример. Наша диктатура с точки зрения практических технологий, репрессий и подавления гражданских и политических свобод во многом копировала Беларусь все эти годы. И то же самое сейчас будет происходить с электоральными технологиями. То есть Лукашенко что сделал? Он даже не стал пытаться изобразить подсчет голосов – он просто объявил заранее нарисованный результат, который вообще никак не соответствовал тому, что считали на земле. И все представители избирательных комиссий просто сбежали под прикрытием ОМОНа с протоколами. 

Я думаю, что у нас будет ситуация сдвигаться в эту сторону. Поэтому, конечно, она будет тяжелая. Но, как показывают даже те же осенние выборы, ей можно противостоять. И вот я полностью согласен со Львом Шлосбергом, что у них нет практически технологий против того, когда действительно высокая явка избирателей и протестное голосование. И «Единая Россия» не может уже перебить это своим административным ресурсом. Все-таки нам с точки зрения избирательного законодательства и практики работы избиркомов до Беларуси еще очень далеко. 

И даже у нас во многих регионах, как это ни парадоксально, честно считают голоса. Я бы сказал, что регионов 35-40 таких точно есть. И они одни из крупнейших и очень важные – Урал, Сибирь, Дальний Восток и многие другие. 

Поэтому сделать так, как у Лукашенко, Путину будет не так просто. Мне кажется, здесь очень важно такой месседж людям послать, чтобы они не отчаивались заранее и, как сказал Лев, понимали, что есть шанс сменить власть. Но этот шанс будет, только если будет такая широкая мобилизация людей с протестными настроениями. И сами приходите обязательно, и агитируйте всех кого можно, и записывайтесь наблюдателями. То есть это будет такая битва на всех элементах этой цепочки – и мобилизовать людей, и проголосовать, и защитить голоса. Поэтому абсолютно ничего не гарантировано, но шанс есть. 

И вот текущие настроения в обществе очень благоприятные для того, чтобы все-таки какого-то добиться результата, который сможет помочь, поспособствовать политическим изменениям. Будут ли протесты? Я уверен, что да. То есть если будут такие массовые фальсификации, я уверен, что протесты будут. Возможно, даже большей магнитуды, чем в 11-м – 12-м году, потому что тогда бунтовала в основном Москва, и очень сильно не хватало регионов в этом деле. И Путин тогда как раз это использовал. Он поехал на «Уралвагонзавод» и сказал, что там московские хипстеры взбесившиеся что-то бузят, а вот регионы со мной. Он успешно разыграл эту карту. 

И я думаю, что в этот раз так не будет, потому что я вижу, что в регионах отношение к власти даже еще злее, чем когда бы то ни было, и злее, чем в Москве. И скорее всего, эта протестная волна, если они будут фальсифицировать выборы, то она охватит всю страну. 

В. Кара-Мурза― Вот как раз Лев Шлосберг находится в регионе – в Пскове, в Псковской области. Он там областной депутат. Лев, хочу вас как раз ровно об этом спросить. Вот я, находясь в Москве, абсолютно четко, просто это видно невооруженным взглядом, насколько меняются действительно настроения людей везде – таксисты, люди в магазинах… Кожей чувствуется, насколько к худшему меняется отношение к нынешней власти. А как ситуация в этом смысле в регионах и конкретно в вашем регионе? 

Л. Шлосберг― Я хочу сказать, что в 2011 году после выборов в Госдуму, которые были украдены, в Пскове на главную площадь города на несанкционированный митинг стихийный пришло свыше 1000 человек, что для Пскова очень серьезный масштаб. Это каждый 200-й житель города пришел. Поэтому протесты были и в регионах. Другое дело, что они, кроме региона, никому не были видны. Федеральные СМИ на 99% писали о событиях в Москве, на полпроцента – о событиях в Петербурге. На все остальные регионы были оставшиеся полпроцента. 

Настроения общества действительно радикализуются. Но во многом эта радикализация приводит к отстранению людей от выборов. Нам очень важно объяснять людям, что никакого другого способа мирной смены власти, кроме как выборы, не существует. Да, протестные настроения усиливаются. Если посмотреть, сколько голосов получает «Единая Россия» как политическая партия и ее кандидаты, видно, что они своего потолка, предела достигли. Именно поэтому ставятся такие безумные плановые задания. 

Ну конечно Путину нужно конституционное большинство «Единой России» в Государственной думе. А как еще, чтобы ломать об колено все общество и государственную машину? Без этого же невозможно еще раз поправить Конституцию. А вдруг снова зачешется? А вдруг снова выяснится, что не все поправили, 410 поправок недостаточно, забыли 411-ую? Ну не знаю, про что. Придумают, про что. Поэтому совершенно очевидно, что конституционное большинство – это для них в их понимании гарантия политической стабильности. 

Очень важная задача – я согласен с Владимиром – это лишение «Единой России» конституционного большинства. Но я хочу напомнить, что вот тот лозунг, который был принят значительной частью общества в 2011-м году – «Голосуй за любую партию, кроме «Единой России»» – он действительно был воспринят. И он позволил «Справедливой России», в частности, получить значительный результат на выборах. 

К чему он привел? Он привел к формированию парламента полного крымского консенсуса. То есть выяснилось, что за кого угодно, кроме «Единой России» – люди проголосовали еще за 3 парламентские партии, которые, по сути, по принципиальным политическим вопросам ничем от «Единой России» не отличаются, потому что это все партии Путина. 

То есть если мы сможем организовать политическую коалицию на базе партии «Яблоко», нам нужно будет объяснять людям, что не все равно, за кого голосовать. Нельзя голосовать за любую политическую партию, кроме «Единой России». Любая в итоге получилась такая же, вот точно такая же по всем основным вопросам политики, как и «Единая Россия». В конце концов, куда ходить далеко? Можно, конечно, вернуться в 14-й год, в Крым. А давайте посмотрим в 2020 год, итоги которого мы подводим. Как проголосовали эти партии по поправке к Конституции? 

В. Кара-Мурза― Ни одного голоса против не было при окончательном голосовании. 

Л. Шлосберг― Ни одного голоса против. В последнем чтении Коммунистическая партия России отчаянно и мужественно воздержалась. Мне страшно подумать, что чувствовал в это время Геннадий Андреевич Зюганов. Ему, наверное, подносили ложками валокордин, корвалол. 

В. Кара-Мурза― Валидол. 

Л. Шлосберг― Как он дожил до конца этого дня просто страшно подумать. Но это же позор. Это просто позор. Вот сейчас покушение на Алексея Навального. Мы и так знали, что это покушение на убийство. Представлены исчерпывающие доказательства. Путин признал сегодня: «Да, отравили. Но недоотравили. Кому он нужен? Если был бы кому-то нужен – отравили бы до конца». 

Где хотя бы одно заявление хотя бы одного депутата Государственной думы в Следственный комитет о расследовании преступления сотрудников ФСБ? Нет такого заявления. Где требование о проведении парламентского часа с приглашением директора ФСБ, председателя Следственного комитета и министра внутренних дел? Нет таких предложений. Это что за парламент такой? Он чьи интересы представляет. 

Вот об этом нужно говорить людям, что все нынешние парламентские партии – это партии Путина, которые себя дискредитировали полностью. Ни одна из них не заслуживает доверия, ни одна, потому что в принципиальные моменты политической истории 2020 года ни один депутат из этих фракций не поднял свой голос в защиту общества, в защиту прав и свобод человека. 

В. Кара-Мурза― Вот как раз хочу Владимиру Милову задать этот вопрос. Один из основных упреков к «умному голосованию» – это то, что все эти другие партии ничем не лучше, такие же клоны Кремля. С другой стороны подходя к этому вопросу, а почему, на ваш взгляд, Кремль так настаивает именно на 23 «Единой России», когда все остальные голосуют точно так же? Вот действительно, мне кажется, очень правильный пример с этими поправками в Конституцию. В итоговом голосовании в Государственной думе ни одного голоса против не было, ноль. 

Какая им разница, как называется партия, которая им обеспечивает конституционное большинство? Это с их стороны. А со стороны команды Алексея Навального, как можно призывать голосовать за кандидата, условно, коммунистов или «Справедливой России», если эти люди точно так же будут голосовать в думе, как они голосуют сегодня? 

В. Милов― Смотрите, здесь очень простой ответ на этот вопрос. Потому что, во-первых, мы эмпирически знаем, как ведут себя вот эти остальные системные партии только в условиях большинства у «ЕдРа». Как они будут себя вести, когда у «ЕдРа» не будет большинства – это открытый вопрос. И история нам подсказывает, что здесь возможны большие сюрпризы. 

Я вот напоминал про выборы марта 90-го года в российский парламент, первые свободные выборы – там 86% избранных депутатов были членами КПСС, которая была еще хуже, чем КПРФ, ЛДПР, «Единая Россия» и «Справедливая Россия» вместе взятые. Но они-таки избрали председателем Верховного Совета Ельцина, приняли Декларацию о суверенитете РСФСР – и все пошло-поехало. Поэтому как будут вести себя вот эти партии в условиях отсутствия большинства у «ЕдРа» – у нас есть основания предполагать, что по-другому. И таких примеров, на самом деле, в регионах было уже немало. 

Следующий момент. Вот здесь я хочу про старую «яблочную» песню, которую поднял Лев Шлосберг, что неправильно голосовать за любую другую партию. И мы были бы рады проголосовать за единую демократическую партию. Но такую партию не зря не допускают к выборам. К сожалению, допускают ту же партию «Яблоко». Как сегодня журналист из «Би-Би-Си» отличный вопрос задал Путину: «Владимир Владимирович, а вам не кажется, что есть и ваша доля вины в том, что за вас не хотят голосовать (или вы поссорились со всеми на международной арене)?» 

Партия «Яблоко» уже много лет на сцене. И у нее, по всем опросам социологическим, второй отрицательный рейтинг после Жириновского. То есть за эту партию я не проголосую ни при каких обстоятельствах. Я не хочу в это углубляться, но это не случайно. И мне кажется, что партии «Яблоко» здесь нужно провести большую работу над ошибками, прежде чем как-то упрекать, что другие призывают голосовать за кого-то не того. 

Что касается КПРФ и прочих. Еще раз, Кремль не случайно за 20 лет выстроил систему, когда он не допускает реальных оппонентов к выборам – только бутафорских. Поэтому нам приходится действовать теми способами, которые доступны. То есть для них, для правящей партии, сверхзадача – большинство. Значит, надо их лишить. То есть наш метод очень простой – делать ровно то, что противоположно задаче Кремля. То есть Кремль хочет большинство – значит, нам надо их его лишить. 

Если Кремль получает поражение, то есть, как говорят политологи, выборы такого референдумного, плебисцитарного типа в России, по сути, о доверии власти, значит, надо добиваться голоса о недоверии. Скорее всего, мы не будем в этот раз призывать голосовать за любую партию, потому что они наплодили много фантомов, типа, «Новые люди». Их задача – набрать чуть меньше 5%, чтобы в итоге все эти голоса так или иначе ушли в основном «Единой России». Скорее всего, будет как-то по-другому. Не хочу забегать вперед. Но главная задача – это все-таки лишить партию власти большинства. 

В. Кара-Мурза― У нас почти закончилось время в эфире. Но не могу не дать Льву Шлосбергу возможность ответить. Лев, вы сказали, что вы сейчас конкретно в этих переговорах не принимаете участие. Тем не менее, как один из лидеров партии «Яблоко», есть ли шанс на то, что по спискам и в округах от «Яблока» будут выдвинуты представители других демократических оппозиционных сил? 

Л. Шлосберг― Да, есть. Политическая воля к этому есть, безусловно. 

В. Кара-Мурза― И вопрос обоим нашим гостям перед тем, как мы завершим наш выпуск. Как вы считаете, вот эти выборы сентября 2021 года – пройдут ли они в соответствии со сценарием Кремля (а мы знаем уже этот сценарий – 2/3, конституционное большинство) или могут быть какие-то сюрпризы? И прямо совсем конкретный вопрос. Поскольку мы только что говорили о том, что ноль голосов против поправок был летом, ожидаете ли вы, что после 19 сентября 2021 года в Государственной думе может появиться хотя бы один или несколько голосов, которые будут возвышаться против всего того, что происходит? Лев Шлосберг. 

Л. Шлосберг― Владимир, я политический оптимист. Я считаю, что все шансы для того, чтобы в Государственной думе появилась оппозиционная команда, то есть фракция – естественно, я веду речь о фракции партии «Яблоко» – существует. Хотя это очень трудно. Трудно в том числе переломить тенденцию, инерцию многолетних поражений. Это очень важная не только политическая, но и психологическая задача. Кроме того, я верю в то, что в нашей стране уже выросли политики, способные даже при нынешней административной машине, избирательной системе выигрывать выборы в одномандатных избирательных округах. 

На мой взгляд, конечно же, создание партийной фракции и прохождение заградительного барьера при голосовании по спискам партий – это абсолютно приоритетная задача, потому что это меняет саму политическую карту страны. Права фракций в Государственной думе – это один из институтов Государственной думы, это очень большие возможности открывает для оппонирования властям и проведения содержательной политики. 

Что касается лидеров в одномандатных округах. Нужно всячески помогать всем политикам, кто будет готов предложить себя обществу при одномандатном голосовании. Если они станут депутатами, мы увидим тоже альтернативу. Вся суть демократической политики – это представление альтернативы. За нее нужно бороться, ее нужно поддерживать. Я считаю, что эти шансы есть, да. 

В. Кара-Мурза― Владимир Милов. В блиц-режиме. Вот были очень успешные муниципальные выборы для команды Алексея Навального в этом году в сентябре. И в Новосибирске, и в Томске ваши коллеги получили депутатские мандаты. Возможно ли, на ваш взгляд, появление в следующей Государственной думе кого-то из ваших кандидатов либо кандидатов, поддержанных вами, после 19 сентября? 

В. Милов― Владимир, я скажу коротко. Все абсолютно реально – и потеря «Единой Россией» большинства, и избрание впервые за много лет реально независимых депутатов в Госдуму. Но надо сейчас отбросить абсолютно все нытье, весь пессимизм, «Путин все равно все фальсифицирует, он все равно нас задавит» и так далее. Вне зависимости от всех трудностей и противодействий надо идти, бороться, участвовать в кампании, агитировать, голосовать, наблюдать, защищать голоса – и тогда это станет возможно. Вот просто надо переходить из такой модальности обсуждения со стороны в модальность участия. Тогда это возможно. 

К сожалению, если мы будем просто анализировать со стороны, то нас могут опять всех обыграть. Я верю, что этого не будет, и будет все хорошо. 

В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Мария Базарова. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона в московской студии работал Владимир Кара-Мурза младший. Это был наш последний выпуск в 2020 году. С Нового года «Грани недели» будут выходить по субботам в 22 часа по московскому времени. В следующий раз наша программа выйдет в эфир в субботу 16 января. Спасибо, что были с нами сегодня. С наступающими новогодними и рождественскими праздниками, будьте здоровы и до встречи в следующем году.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!