ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

21 января 2021, 21:00   Источник: Север.Реалии

«Убить могут каждого». Лев Шлосберг о политике в современной России


Алексей Навальный вернулся в Россию

Алексей Навальный вернулся в Россию и был немедленно задержан. Ради 'никому не нужного блогера' изменили маршрут самолета, парализовали работу двух аэропортов и организовали выездное заседание суда – чтобы арестовать Навального на 30 суток, судья приехала в отделение полиции, куда увезли политика прямо с самолета. Что означает такая реакция власти? Как это скажется на протестных настроениях в России и возможна ли в нашей стране смена власти? Корреспондент Север.Реалии обсудила эти вопросы со Львом Шлосбергом, депутатом Псковского областного собрания, членом федерального политического комитета партии 'Яблоко'.

Лев Шлосберг, лидер псковского "Яблока"
Лев Шлосберг, лидер псковского 'Яблока'

– Вы резко критиковали и 'забастовку избирателей' в 2018 году, и придуманную Навальным стратегию 'умного голосования'. Но теперь, я заметила, вы высказываете безоговорочную поддержку в адрес Алексея, без всяких 'но', чего не было ранее. Что изменилось?

Есть угроза для жизни Алексея Навального, абсолютно реальная. Его хотели убить и просто не смогли этого сделать

– Мы не ведём сейчас с Алексеем Навальным дискуссию о том, как построить прекрасную Россию будущего. Мы не обсуждаем объединение российской демократической оппозиции, не дискутируем о каких-то конкретных политических персонах. Ситуация совершенно другая. Это ситуация жизни и смерти. Есть угроза для жизни Алексея Навального, абсолютно реальная. Его хотели убить и просто не смогли этого сделать. Есть угроза его свободе, притом на долгие годы. Есть угроза его праву заниматься легальной политической деятельностью, которого он лишен. Сейчас разговор о Навальном – это разговор о правах и свободах человека и не только одного конкретного человека Алексея Навального, это разговор о правах и свободах человека в России вообще. Просто чем выше человек поднимается в политике, тем выше его риски, выше его угрозы. И простые люди, видя то, что происходит с Навальным, задаются вопросом: а нужно ли вообще участвовать в политике? Нужно ли проходить это все? Имеет ли это смысл?

– Нужно?

– Нужно! Политика – единственный способ вылечить ту политическую чуму, которой болеет Россия. Весь мир переживает пандемию коронавируса, а наша страна переживает две пандемии. Вторая – это политическая пандемия, это пандемия Путина. И единственный способ избавиться от этого 'коронавируса' – это сопротивляться ему открыто и публично.

'Ситуация становится почти черно-белой'

– Власти практически наложили запрет на занятия политикой – об этом говорит последний пакет политических законов. Как же заниматься политикой, когда политика становится уголовно наказуемой?

– Именно поэтому политикой и надо заниматься. Эти законы и эта репрессивная практика показывают, что власти больше всего боятся выборов, боятся свободных людей. Путин 20 лет последовательно, огнем и мечом, выжигает в нашей стране публичную политику. Он это делает сознательно, квадратно-гнездовым способом. И все, что остается живым после этого авианалета, он уничтожает еще и еще раз. Задача Путина заключается в том, чтобы в стране не было вообще никакой публичной политики, кроме той, которая вписана в действующую власть и служит тем людям, кто эту власть осуществляет.

Они пытаются запретить свободу слова, свободу митингов и собраний, свободу убеждений, свободу совести. И это примерно то же самое, что пытаться запретить воздух

Поэтому ситуация в нашей стране становится очень контрастной. В каком-то смысле это очень нехорошо для общества, но ситуация становится почти черно-белой. Вообще, не могу сказать, что это полшага, но очень близко к состоянию гражданской войны. Я не уверен, что Путин это понимает, потому что у него есть иллюзия всемогущества и в какой-то части это не иллюзия. Его возможности сейчас превышают возможности российских императоров. Человека с такими полномочиями во главе нашей стране не было, если только не сравнивать Путина со Сталиным. Здесь есть очень много печальных параллелей.

Но, во всяком случае, если мы хотим изменить страну, мы должны заниматься политикой. Более того, мы должны заниматься политикой, которая не ведет к крови. И это становится действительно все сложнее, потому что каждое сказанное слово, каждое высказанное мнение может оказаться опасным для человека. Власти, по сути, пытаются запретить свободу как таковую. Они пытаются запретить свободу слова, свободу митингов и собраний, свободу убеждений, свободу совести. И это примерно то же самое, что пытаться запретить воздух, пытаться запретить кислород. Но они пытаются!

– Пример Алексея Навального показывает, что они не остановятся даже перед попыткой убийства.

– Да, я думаю, что это вопрос не только Алексея Навального. В ближайшее время будут опубликованы следующие расследования Христо Грозева. И там будут обнародованы имена людей, которые были либо убиты, либо на жизнь которых покушались, по сути дела, те же самые люди. Мы поймем, что мы имеем дело с системой политических убийств, то есть вопрос не только в покушении на убийство Алексея Навального. Вопрос в том, что в России, так же как в Советском Союзе, действует система политических убийств с помощью сотрудников спецслужб.

Люди должны понимать, что страной управляют и политические решения принимают убийцы

На самом деле, это не является новостью, к сожалению. Для российского общества новостью после покушения на убийство Навального стало то, что эти убийства происходят на территории России. Когда убили Литвиненко – это было где-то, в Великобритании. Когда покушались на Скрипалей – это тоже было где-то, в Великобритании, и два чуть ли не клоуна Петров и Боширов объясняли, какой собор они ездили смотреть в Солсбери. Это было где-то далеко, в другом мире, и вроде как с врагами, с предателями, которые уехали. А здесь это произошло в Сибири, в центре страны, а до этого было два случая покушения на жизнь Владимира Кара-Мурзы (я не исключаю, что среди тех материалов, которые будут опубликованы Христо Грозевым, будут оба этих эпизода).

Поэтому, на мой взгляд, прояснение лица (хотя тут слово 'лицо' как-то трудно применимо), реального лица российских властей очень важно для российского общества. Люди должны понимать, что страной управляют и политические решения принимают убийцы, притом не индивидуальные убийцы. Это организованная преступная группа, действующая по предварительному сговору с использованием ресурса государственной власти. Если посмотреть Уголовный кодекс – это полный перечень всех мыслимых отягчающих обстоятельств для преступлений, которые могут совершать люди, занимающие государственные должности.

И еще одно предположение. Возможно, вчерашние события не были бы такими драматичными, если бы не расследование о покушении на Алексея Навального. Если бы это расследование не было сделано, не вышло в свет и не показало весь этот ужас, эту государственную машину политических убийств, может быть, события не развивались бы настолько фатально.

– Могли бы тогда не задерживать?

Невозможно быть благодетелем, заботиться о людях и одновременно с этим организовывать политические убийства! Просто невозможно!

– Я не исключаю, что да – если бы ситуация с отравлением Навального была как бы непроясненной, не до конца понятной… Ну, вот разошлись мнения специалистов из России и специалистов из Германии, разошлись диагностические оценки, но не было бы очевидных выводов, бесспорных доказательств, включая личный разговор Алексея Навального с одним из участников этой группы убийц. Как мне представляется, опасность для Путина и его режима представляло именно это расследование, раскрытие всей системы, механизма этих политических убийств, потому это меняет даже для мало осведомленных, мало интересующихся политикой людей сам образ российской власти. Ну, невозможно быть благодетелем, заботиться о людях и одновременно с этим организовывать политические убийства! Просто невозможно!

– А вам самому, как принципиальному оппозиционному политику, не стало страшно после того, как вы узнали, на что они способны?

– Я не узнал ничего нового для себя, если не иметь в виду детали конкретного преступления. Я с самого первого дня после покушения на Алексея Навального 19 августа сказал, что это отравление – попытка убийства. Я это увидел именно так.

– Вы за себя боитесь?

Я не готов сейчас конкретно на себя примерить ситуацию, извините, политического убийства

– Я думаю, что я прошел тот барьер, когда внутри себя человек принимает решение – идти ли дальше. Этот барьер пройден не вчера. И у меня нет никаких оснований возвращаться к раздумьям на эту тему. Риски вырастают многократно. Я думаю, что в нашей стране может действительно увеличиться число политических убийств, потому что эта система не умеет договариваться, она не умеет учитывать чьи-либо интересы. Она не намерена вообще ни с кем считаться, кроме самой себя. И когда возникают люди, которые категорически не готовы менять свою позицию, что особенно важно – открытую, публичную позицию, то система способна принять любое решение. Я не готов сейчас конкретно на себя примерить ситуацию, извините, политического убийства, но я отдаю себе отчет, что если кому-то в этой машине захочется такое действие совершить, то никаких препятствий к этому нет.

– Когда политика становится вопросом жизни и смерти, мне кажется, речь идет уже не столько об обычной борьбе за власть, сколько о революционной борьбе, о революции. Насколько граждане России готовы в этом участвовать, как вы думаете?

– Когда вы сказали, что политика становится вопросом жизни и смерти, я был готов ответить сразу же фразой – именно поэтому сейчас 'Я/Мы Алексей Навальный'. Потому что это вопрос жизни и смерти, это вопрос права человека на жизнь.

– Но это не риторический вопрос.

– Это не риторический, это абсолютно конкретный вопрос. Убить могут каждого. Каждый гражданин России, занимающийся сегодня оппозиционной демократической политикой, должен понимать или знать, во всяком случае, что его просто могут убить.

Любая революционная ситуация в России стремится к крови. Мы – страна с крайне отягощенной политической наследственностью

– Ну и кто тогда в здравом уме пойдет на выборы, пойдет на митинг?

– Тут как раз пришло время поговорить о выборах и революции. Вот самое время! Любая революционная ситуация в России стремится к крови. Мы – страна с крайне отягощенной политической наследственностью. Это невозможно изменить, это важно понимать и это нужно учитывать. Любые призывы к революции в России – это, в конечном счете, призывы к массовым казням, призывы вешать на фонарях и расстреливать как бешеных собак. Ни во что другое это не может вылиться. Была в истории ХХ века, вообще в истории России одна революция, которая состоялась почти бескровно, слово 'почти', на самом деле, имеет существенное значение. Это 1991 год, когда в момент путча погибло три человека, а могло погибнуть три тысячи человек и, может быть, даже тридцать тысяч человек, если бы события развивались по военному сценарию со стороны путчистов. Но потом случились другие события, которые сделали последствия этой революции более кровавыми. У нас есть опыт переживания мирной революции – это конец 1980-х годов и до 1991 года включительно, но нет опыта разумного пользования результатами этой общественной революции.

'Альтернативой выборам является только кровь'

– Но вопрос в другом. Чтобы власть сменилась мирным, естественным путем, власть должна проиграть выборы. 

– Да, но мы должны выиграть.

– Но у нашей власти есть все инструменты, чтобы выигрывать выборы, и нет никакого намерения их проиграть.

– Это не выигрыш. По всей официальной статистике, если мы говорим о выборах (а мы сейчас говорим именно о выборах, а не о голосовании 1 июля – это отдельный казус, ждущий своих исследователей с Уголовным кодексом в руках, всему свое время), то сейчас в выборах участвует меньшинство российских граждан. Чем дальше, тем меньше, потому что люди, в том числе, разочаровались в возможности мирно сменить власть и заставить власть услышать себя. И дальше начинается политическая работа, работа политиков. Эта работа заключается в том, чтобы постоянно объяснять людям, что альтернативой выборам является только кровь! Другой альтернативы нет.

Просто будет тухлая, покрытая мраком автократия, где один негодяй во власти будет сменять другого негодяя во власти, и власть будет, таким образом, вырождаясь, самовоспроизводиться

Об этом, кстати говоря, у нас был спор с Алексеем Навальным аккурат три года тому назад: если не участвовать в выборах и отстраняться, то это безумие, этот политический 'коронавирус' в нашей стране навсегда, просто навсегда. Просто будет такая тухлая, покрытая мраком автократия, где один негодяй во власти будет сменять другого негодяя во власти, и власть будет, таким образом, вырождаясь, самовоспроизводиться. И притом каждый следующий будет хуже предыдущего по законам политической генетики.

Единственным архимедовым рычагом для слома этого крайне печального сценария является консолидация общества на политических задачах, главной из которых являются выборы. На самом деле, сейчас очень слаба, недостаточно готова к политической борьбе российская демократическая оппозиция. Ее уничтожал не только Путин, ее начал уничтожать Борис Николаевич Ельцин, а Путин продолжил его дело и поднял его на новый уровень. И нужно понимать, что ответственность политиков заключается в том, чтобы сделать людям политическое предложение, сказать: 'Вот есть мы – голосуйте за нас! Вот есть я – голосуйте за меня!'

Для того, чтобы это сказать, человек должен осознанно пойти на очень высокие политические риски и очень высокие личные риски и риски для своих близких, для своей семьи. То, что сейчас переживают Юля Навальная и Даша, и Захар, – это самая настоящая трагедия. Жизнь близких людей политика, которому просто не дают жить, превращена в ад. Я уверен, что организаторы всех преступлений против Навального отлично это понимают и, может быть, даже ждут, что с этой стороны на Алексея Навального, как и на других оппозиционных политиков, будет оказано давление типа: 'Ну, Алексей, ну все, мы не можем больше так жить'. Но к чести Юлии Навальной – она достойная жена своего мужа, это очевидно.

– Алексей Навальный доказал, что он готов пожертвовать жизнью ради будущего своей страны. Может, наконец, наша демократическая оппозиция теперь-то перестанет привередничать, разбираться в деталях и нюансах и просто объединится вокруг него?

– Вся российская политическая система сейчас отформатирована таким образом, что любое объединение политической оппозиции возможно только на базе одной политической партии. У нас же не просто так уже 16-й год запрещены политические блоки на выборах. Избирательные блоки – это ключевой инструмент в политической сборке сил, которые готовы занимать общую политическую позицию и отстаивать общую политическую платформу. Это Путин понял буквально через 4–5 лет после начала своей политической деятельности.

Навальному не дали зарегистрировать политическую партию, ее нет, и при Путине не дадут. Условия деятельности других политических партий крайне затруднены. Условия финансирования политической деятельности в России крайне сложны, чтобы не сказать больше. Вот есть конкретная ситуация – 2016 год. Я в течение четырех месяцев, буквально с февраля по май включительно, вел в Москве переговоры с различными, на самом деле, немногочисленными российскими демократическими политиками, в том числе с Алексеем Навальным. Мы встречались несколько раз с ним и с представителями его команды – с Любой Соболь, с Колей Ляскиным, с Леонидом Волковым. Все эти встречи я хорошо помню. Речь шла о создании объединенной демократической команды на базе партии 'Яблоко'. Я не могу по этическим причинам раскрывать то, как проходили и почему не завершились успешно эти переговоры, но могу сказать, что проведение таких переговоров оказалось крайне сложным, потому что в итоге это были переговоры о том, кто кого будет усиливать в политике. Где-то примерно на четвертом шаге, если не на пятом, эти переговоры остановились, поскольку одно из предложений, которое мы получили, было для нас невыполнимо. Я не могу сказать никак более подробно.

Хотя кажется, что дна нет, но мы, возможно, еще услышим, как следующий парламент будет стучать нам снизу

Сейчас 2021 год. Будут выборы в Госдуму, в которой и сейчас ничто в полюшке не колышется. У меня такое впечатление, что следующую Госдуму хотят сделать еще более чудовищной. Хотя кажется, что дна нет, но мы, возможно, еще услышим, как следующий парламент будет стучать нам снизу. И здесь есть важное понимание в контексте нашего предшествующего разговора о готовности общества к протесту. Для успешного протеста нужны два условия. Первым условием является, безусловно, созревание общества, его готовность к публичному выражению своей позиции. А вторым условием, притом вторым равным, является наличие у гражданского общества, оппозиционного властям (сейчас конкретно Путину), легитимных представителей на уровне федерального парламента. Это сочетание возмущенного общества и его легальных представителей в политике создает возможности мирной смены власти. Одно крыло невозможно оторвать от другого.

Если в 2021 году в Госдуме России появится группа, фракция демократических политиков, прямо оппозиционных Путину, то общество почувствует свою силу, почувствует свой успех, почувствует, что у него получилось. Огромная проблема деморализации общества заключается в том, что усилия миллионов людей, а для каждого конкретного человека – свои личные усилия, являются безрезультатными. Люди ходят на выборы и проигрывают. Люди протестуют, а их голос не то что не учитывается, с ними даже не разговаривают. И отсутствие истории успеха обессиливает общество. Это превращается в синдром выученной беспомощности. Он очень опасен для общества.

Очень многое изменила пандемия, очень мало возможностей для непосредственного очного общения. Представить себе такой же цикл переговоров по подготовке команды в Госдуму в 2021 году, какой был в 2016 году, сейчас невозможно. А задача стоит та же самая – пройти в парламент и прикрыть, защитить с помощью депутатов Госдумы рядовых граждан, участвующих в протесте. Чтобы рядом с рядовым гражданином мог встать депутат Госдумы, обладающий неприкосновенностью, и сказать: 'Я здесь!'

– Речь идет о том, что у 'Яблока' есть институциональная сила, чтобы идти в Госдуму – без сбора подписей, как парламентская партия. А у Алексея Навального есть поддержка. И если сравнивать эти два политических цикла, 2016 и 2021 год, то, как мне кажется, Навальный еще больше нарастил свой политический капитал, а 'Яблоко' – еще больше подрастеряло. Так вот вопрос: готова ли партия предоставить свои возможности для объединенной оппозиции во главе с Навальным, для того чтобы выиграть выборы в Госдуму?

– Четыре вопроса в одном. Первое. Я уверен (это моя личная уверенность), что 'Яблоко' и в этом году готово к переговорам с командой Алексея Навального.

– Вопрос – с каких позиций?

– Это вопрос самих переговоров. Мы не автомобиль – это абсолютно точно. Политическая партия не является автомобилем, куда может просто зайти любой человек и сказать водителю: 'Довези меня, пожалуйста, от Тверской до Садовой'. Это не та конструкция. В партии 'Яблоко' есть политики, которые готовы к тому, чтобы быть качественными, как мы сегодня говорили, депутатами Госдумы и отстаивать интересы гражданского общества. Притом, если посчитать количество политиков внутри партии 'Яблоко' и количество политиков внутри команды Алексея Навального, я думаю, ни у одной из сторон не будет возможности сказать, что 'у меня больше'. Потому что есть целый ряд фамилий, достойных имен, достойных людей, кого можно обсуждать.

Речь о жизни и смерти, о свободе и несвободе и о том, можем ли мы жить в своей стране как свободные люди или не можем

Соответственно, задача заключается в том, чтобы обсудить участие в выборах в Госдуму как в списке партии, в том числе в общефедеральной части списка, так и в одномандатных округах, тех политиков из команды Алексея Навального, у кого есть возможность участия в выборах. К сожалению, сам Алексей Навальный в этих выборах принимать участие не может, потому что у него есть формальные юридические ограничения. И, соответственно, вопрос встанет такой же, как был в 2016 году, но с большей степенью остроты, потому что степень происходящего вокруг кошмара существенно выросла. Будет ли готов Навальный поддержать команду, где не будет его самого лично? И это решение может принять только Алексей Навальный.

В данной ситуации нужно очень хорошо понимать, что именно обсуждается (подчеркнем для читателей, что сейчас я не веду эти переговоры). Важно, чтобы и команда Навального, и команда 'Яблока' изначально понимали одинаково, о чем идет речь – о создании команды, которая чувствует в себе силы для того, чтобы пройти в Госдуму. В этой команде должны быть представлены все те политики, кто по определенным критериям готов к парламентской работе в Госдуме. Нужно понимать, что такой команде будут очень серьезно противодействовать. Юридическая подготовка этой команды к выборам должна быть безупречна – не простят ни одной ошибки, ни одной запятой, поставленной в неправильном месте. Но это уже следующий этап. Сейчас важно понять, существует ли у обеих сторон воля к этим переговорам. Мой общий ответ из той позиции, в которой я сейчас нахожусь из города Пскова, является положительным, да. Именно потому, что идет речь о жизни и смерти, о свободе и несвободе и о том, можем ли мы жить в своей стране как свободные люди или не можем. На этой платформе возможно самое широкое объединение демократической оппозиции, но волю к переговорам должны проявлять все участники.

– Жители России готовы к смене власти?

– Да! Я убежден в том, что большинство жителей России, если взять полный перечень – 148 миллионов человек – и провести поименный закрытый, со всеми гарантиями тайны опрос, большинство жителей России распадутся на две огромные аудитории. Первая аудитория – это люди, желающие прямой и полной смены власти. Вторая – это люди, желающие существенных политических перемен в стране. Здесь очень тонкая вещь, и это не все политики понимают. Людям в большинстве своем не важно, какой именно политик является носителем добра (политических действий, которые поддерживаются людьми). Если сейчас предположить, что Путин на 21-м году своего царствования превращается в эффективного, современного и доброго человека, нужно признать, что это поддержат миллионы и миллионы людей. И вот первая аудитория, которая требует смены политиков для смены власти, и вторая аудитория, которая требует смены политики, но не настаивает категорически на смене политиков, – эти две аудитории в решающий момент сомкнутся. Сомкнутся не полностью, с потерями, потому что радикальные точки зрения отсекаются самим ходом истории. Но совершенно очевидно, что в какой-то момент эти люди станут абсолютным большинством в нашей стране. И тогда встанет главный вопрос: кто те политики, которые готовы взять на себя ответственность более чем за половину народа?

Мы помним советский морок, мы помним, как распадался Советский Союз, как до этого он мучил людей, как политическая монополия уничтожала саму возможность даже капли свободы, кроме как внутри себя

На этот вопрос не нашлось ответа в условном 1991 году. Выяснилось, что тогда политики оказались не на уровне ожиданий народа. Они не осознавали, что люди, которые привели их к власти (конкретно Бориса Николаевича Ельцина и его команду), в первую очередь желали не просто смены опостылевшей, поганой и подлой КПСС на каких-то других людей, а желали смены политики. И в этом состоит фатальная для нашей страны ошибка начала 90-х годов. Политики не поняли свой народ и окунули народ в ту чуму, которая продолжается вот уже 30 лет.

Мы же, российские демократические политики, почти все – люди, родившиеся в советское время. Мы помним советский морок, мы помним, как распадался Советский Союз, как до этого он мучил людей, как политическая монополия уничтожала саму возможность даже капли свободы, кроме как внутри себя. Мы помним, как потом рухнули надежды десятков миллионов людей. Если этот бесценный опыт, которым мы обладаем, сейчас удастся переплавить в понимание того, как нужно вести себя по отношению к людям при том историческом переломе, который всем нам неизбежно предстоит, тогда у нас появится шанс на успех. Тогда появится шанс построить ту самую прекрасную Россию будущего, о которой многие говорят, но не все понимают, к сожалению, какой ценой ее можно строить.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!