ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

16 сентября 2020, 18:00   Источник: Эхо Москвы в Пскове

Лев Шлосберг: «Трёхдневное голосование придумано для того, чтобы полностью обессмыслить день голосования»

Программа «Особое мнение» на радиостанции «Эхо Москвы в Пскове», 16 сентября 2020 года

Александр Савенко: Здравствуйте, дорогие друзья. Уважаемые слушатели, в прямом эфире радио Эхо Москвы в Пскове, программа особое мнение. У нас сегодня в гостях депутат Псковского областного Собрания, руководитель регионального отделения партии «ЯБЛОКО» Лев Шлосберг. Лев Маркович, добрый день.

Лев Шлосберг: Добрый день, господа.

САВЕНКО: Говорить со Львом Шлосбергом мы сегодня будем об итогах прошедших в сентябре выборов. Поговорим о планах регионального отделения партии «ЯБЛОКО» и на многие другие темы общественно–политической повестки. Я повторюсь, что мы работаем в прямом эфире. Телефон в студии 56–73–72, звоните, задавайте своим вопросы нашему гостю. Для вас этот эфир проведём мы, меня зовут Александр Савенко. И Константин Калиниченко.

Константин Калиниченко: Добрый день.

САВЕНКО: Ну а первый вопрос, Лев Маркович, к вам как раз об итогах прошедших в России выборов. Впервые они проходили в течение трёх дней. Как вы в целом оцениваете результаты голосования в целом по стране?

ШЛОСБЕРГ: В нашей стране, к большому сожалению, прошли массовые криминальные выборы. Эти выборы были изначально технологически криминально ориентированы на фальсификацию волеизъявления, и в абсолютном большинстве случаев это получилось.

Мы заняты сейчас ежедневно обработкой информации с мест в части досрочного голосования. И сейчас можно сделать следующее обобщение: трёхдневное голосование было придумано для того, чтобы полностью обессмыслить день голосования. Сам день голосования, воскресенье. Для того, чтобы можно было подменить избирательные бюллетени.

Сейчас проводятся опросы избирателей по многим избирательным участкам, где при досрочном голосовании за наших кандидатов подано ноль голосов. Люди подтверждают, что они ходили на досрочное голосование, принимали в нём участие, и куда исчез их голос – непонятно. Это уголовное преступление.

Есть несколько случаев удачно произведенного, «точно произведенного» подсчёта итогов досрочного голосования, где за кандидатов не от «Единой России» (вообще не от «Единой России») не подано ни одного голоса. А всё это происходило с помощью сейф–пакетов, это одна из самых криминальных технологий, когда–либо применявшаяся в российском законодательстве. Люди, которые повсеместно контролировали более 150 участков, присутствовали при вскрытии сейф–пакетов, говорят одно и то же: полное ощущение бюллетеней, напечатанных под копирку.

Голоса в многомандатном округе за кандидатов только от «Единой России», в одномандатном только за кандидата от «Единой России», по спискам партий только за «Единую Россию». Совершенно очевидно, что такое волеизъявление является фальсифицированным. Остаётся вопрос: получится ли доказать эти фальсификации.

КАЛИНИЧЕНКО: Лев Маркович, а это вы сейчас за страну говорите, или это в Псковской области в том числе?

ШЛОСБЕРГ: По всей стране происходило одно и то же. В тех случаях, когда избирательные комиссии работали честно, у нас есть честные избирательные комиссии, первая моя благодарность тем, кто пришёл и честно отдал свой голос и тем членам избирательных комиссий, кто честно сделал своё дело. Именно благодаря честным избирательным комиссиям у нас есть несколько десятков депутатов, избранных не от «Единой России». И благодаря той колоссальной работе, которую сделали сами кандидаты.

По нашим подсчётам на сегодняшний день, более 50 кандидатов только от «ЯБЛОКА» могли стать депутатами в минувшее воскресенье, если бы не голосование сейф–пакетами на досрочном голосовании. И также частично использовано досрочное голосование в конверте. Мы сейчас всё это анализируем.

Сегодня в штабе «ЯБЛОКА» состоится совещание юристов по той картине, которую мы установили за 48 часов, и мы будем рассматривать вопросы в части уголовно–правового реагирования. Произошло масштабнейшее преступление, это трудно с чем–то сравнить, потому что такого способа голосования в нашей стране не было никогда. По большому счёту, результаты выборов подлежат только уголовно–правовому анализу, политическому анализу они не подлежат. Для этих процессов нужно другое слово. Это по существу не выборы, это другой процесс.

Обратите внимание, что именно сейчас Центральная избирательная комиссия, понимая масштабы совершенного с её участием злодеяния, чрезвычайно затруднила доступ к результатам выборов по системе ГАС «Выборы». При каждом действии, при каждом клике вы должны ввести пять цифр из капчи. Ведущие политологи России Шульман, Шпилькин, Кынев и другие обратились с открытым письмом к Памфиловой вчера и назвали то, что сейчас делается, происходит на сайте Центральной избирательной комиссии, издевательством. И совершенно очевидно, что это одно из препятствий к анализу официальных результатов выборов.

Мы сейчас также заняты анализом этих результатов, мы понимаем – там, где удалось голоса сберечь и понимаем там, где голоса украдены в значительной части случаев. Это беда общероссийская. В Псковской области всё делалось точно так же, именно на это голосование всё было ориентировано. У наших политических противников эта операция называлась «Ручеёк». Вот такой ручеёк они выпустили в свет в течение трёх дней.

Ещё несколько важных вещей нужно сказать: тысячи членов избирательных комиссий в минувшее воскресенье совершили уголовное преступление. Они заявляли избирателям в пятницу и субботу, что в воскресенье просто не приедут, что голосование в воскресенье на дому отменено, оно просто не состоится. Многие в лицо говорили о том, что «мы к вам больше не приедем». То есть приезжали к людям без спросу, без звонка и говорили «вот сейчас вы голосуете», и показывали, за кого голосовать. Это несколько преступлений в течение нескольких минут.

Ещё несколько вещей, которые установили: были использованы не списки избирателей, которые естественным путём заявили о том, что хотели бы проголосовать на дому, а списки избирателей, предоставленные, судя по всему, людьми, участвующими в агитации за «Единую Россию». То есть это был адресный подход. Когда в сейф–пакете находится 120 бюллетеней, и из них 119 – это голоса, поданные за кандидата от одной партии, и только один случайно затесавшийся за другого кандидата, потом в день голосования голосование происходит совершенно иначе, никаким естественным путём такое досрочное голосование получить невозможно.

То есть мы видим, что, возможно, происходило адресное заполнение бюллетеней, и возможно, происходила даже подмена бюллетеней. Всё, что сейчас произошло, это предмет для общероссийского политического заявления. Я надеюсь, что политические демократические силы России это заявление сделают.

И ещё важную вещь нужно сказать: всё это голосование проходило не по закону. Оно происходило по постановлению Центральной избирательной комиссии от 24 июля. То есть мы вернулись в Советский Союз, когда инструкция, последняя по правовому рангу инструкция является главным документом правоприменения. В 67–м федеральном законе таких норм нет, они вступят в силу только после этого года, то есть после выборов 2021 года. И когда инструкция определяет избирательную систему, это значит то, что Советский Союз вернулся, и голосование будет стремиться к 99,9 явки и к такому же проценту поданных голосов за «Единую Россию».

САВЕНКО: Лев Маркович, прерву вас. У нас телефонный звонок, возьмите, пожалуйста, наушники. 56–73–72, вы в прямом эфире, представьтесь и ваш вопрос Льву Шлосбергу.

Слушатель Даниил: Добрый день, меня зовут Даниил. Я из Пскова. У меня вопрос к Льву Марковичу такой: вот вы в своём Телеграм–канале обещали ответить на вопрос, куда движется Псков. И меня вот как жителя Пскова интересует, что у нас вообще, как вы считаете, какой стратегический план у «Единой России» в плане тех людей, которых они выдвигают на праймериз. Потому что раньше, по моим наблюдениям, ну это даже и не по наблюдениям, это очевидно, что были какие–то упыри. Ну это понятно, почему были упыри. Сейчас абсолютно некомпетентные люди. То есть просто с нулевым уровнем…

КАЛИНИЧЕНКО: То есть упырей сменили некомпетентные, да?

Слушатель Даниил: Да, почему некомпетентности сменили упырей, вот это меня интересует. Ну на ваш взгляд.

КАЛИНИЧЕНКО: Спасибо за вопрос. Лев Маркович, расскажите о стратегических планах «Единой России».

ШЛОСБЕРГ: На мой взгляд, сейчас центром принятия политических решений «Единой России» не являются депутаты, избранные от «Единой России». Центр принятия решений – это собственно политические штабы «Единой России». При таком подходе мнение каждого конкретного депутата должно быть нивелировано желательно до нуля. Для того, чтобы эти люди могли работать кнопками.

Это очень просто: чтобы работать кнопкой, не нужно обладать никакой компетентностью, кроме возможности либо поднять руку так, как сказано, либо нажать эту самую пресловутую кнопку так, как сказано. Так что путём вот такого неестественного отбора подбирается та аудитория, те депутаты, которые не будут несогласными.

КАЛИНИЧЕНКО: Лев Маркович, ну вы как–то так всех под одну гребёнку сейчас несколько…

ШЛОСБЕРГ: Я говорю о принципе подбора.

КАЛИНИЧЕНКО: Обидно прозвучало, мне кажется, для многих.

ШЛОСБЕРГ: Я ответил на вопрос Даниила из Пскова. И могу сказать: это вопрос кадрового подбора. Мы внимательно изучили списки кандидатов от «Единой России». Из каждой условной пятёрки в многомандатном округе один–два–три человека были, действительно, людьми, которые известны в местном сообществе, и мы понимали, что эти люди получат результат на выборах.

При этом оставшаяся часть пятёрки, где–то шестёрки, где–то тройки – это были люди, скажем так, ноунеймы, никому не известные. При честных выборах они не должны получать такую же поддержку, как лидеры общественного мнения. Особенность голосования сейф–пакетами, когда голосовали пакетно за троих, за четверых, за пятерых, заключается в том, что равный уровень поддержки получают все без исключения кандидаты от партии «Единая Россия», потому что так заточена машина, так организована система.

И когда мы видим по итогам голосования, что эти люди получили одинаковую поддержку, отличающуюся в считанные голоса либо в округе побольше в несколько десятков голосов, это чёткий признак того, что голосование шло по системе. Именно по системе. Не имела значения личность кандидата, персона кандидата, имела значение принадлежность к партии «Единая Россия».

Эта машина выстроена сознательно. Я абсолютно уверен в том, что даже если бы не было эпидемии коронавируса, многодневное голосование в России было бы введено с будущего года, именно таким образом «Единая Россия» планирует остаться партией большинства в Государственной Думе и в тех региональных парламентах, где будут выборы в будущем году. Этот сознательная задумка.

САВЕНКО: Лев Маркович, как вам кажется, события в Хабаровске, в соседней Белоруссии они как–то повлияли на ход кампании, на итоги голосования?

ШЛОСБЕРГ: Они оказали очень серьёзное влияние на общественное настроение. Притом оказали очень двоякое влияние.

Первое влияние заключается в том, что люди увидели, что любой выбор, любой честный выбор может быть уничтожен. Уничтожен политически, по политическому решению. И в этом смысле протест Хабаровска, с одной стороны, вызывает глубочайшее уважение как протест людей, следующих своему честному собственному выбору. И, с другой стороны, он показывает, что власти не намерены прислушиваться к этому протесту. Между обществом и властями нарастает пропасть.

В такой ситуации объяснять людям, что нам нужен мирный выход из ситуации, мирная смена власти на выборах – бескровное изменение политической ситуации в стране – становится всё более сложным. В этой кампании, к величайшему сожалению, я не мог столько ездить по районам, как обычно, потому что были коронавирусные ограничения и при подготовке выборов, и в ходе самой кампании мы их безусловно соблюдали. Но те встречи, которые прошли, показывали именно эту тенденцию людей: люди перестают верить в мирную смену власти в стране с помощью выборов. Вообще, это страшно, это может привести к ужасным событиям.

КАЛИНИЧЕНКО: Лев Маркович, вот вы говорите: трёхдневное голосование, сейф–пакеты и так далее. Ну я посмотрел сегодня с утра результаты, добрался до них наконец–то: Тамбов, Новосибирск, Томск – там очень хорошие результаты. Мне показалось, что они хорошие результаты для оппозиции, там и единороссов поджали прилично, и если они ещё там как–то догадаются объединиться, все эти самовыдвиженцы от «ЯБЛОКА», ещё какая–то там оппозиция, то, в принципе, там, где–то и большинство могут получить.

Почему в Псковской области, ну за редкими исключением, – там в Завеличенской волости есть успех, ещё какие–то локальные успехи – ну вот какое–то тотальное на самом деле доминирование «Единой России»? Причём это было при однодневном голосовании там год, два, три назад. Сейчас… Люди, может, у нас какие–то не те?

ШЛОСБЕРГ: Две вещи. Все основные успехи демократической оппозиции на этих выборах связаны с городскими территориями. Та же Завеличенская территория – это многоэтажная застройка до 16–ти этажей. Это люди, минимально зависящие от власти. Там был минимальный уровень досрочного голосования – и в Тамбове, и в Томске. И в Завеличенской волости, которая, скажем так, физически является частью Пскова. И там масштаб злоупотреблений либо был минимальным, либо даже отсутствовал. То есть все успехи произошли там, где был максимальный контроль выборов, начиная с досрочного голосования.

Мы тоже контролировали досрочное голосование. В большинстве случаев, начиная с субботы. Пятница оказалась труднейшим днём, потому что это рабочий день. У нас в наблюдении по нашему приглашению участвовали движение «Голос», «Наблюдатели Петербурга», волонтёры псковского «ЯБОЛКА» из Пскова поехали в районы. Везде, где мы могли контролировать все три дня, везде получены наилучшие результаты.

Самым фатальным днём этих выборов по всей стране оказалась именно пятница. В это время было сделан основной результат. Это то же соотношение примерно, как было при голосовании по конституции. Но там было вообще фатально, там за шесть дней проголосовало по Псковской области 56% людей, а в день собственно голосования от 9 до 10 %. Сейчас соотношение примерно 2/3 на 1/3.

КАЛИНИЧЕНКО: А если бы вот не было этого всего – не три дня, а один день в воскресенье, обычные выборы, как у нас всегда?

САВЕНКО: Ну как пять лет назад, да.

КАЛИНИЧЕНКО: Сколько бы вы мандатов тогда взяли бы?

ШЛОСБЕРГ: Свыше 60–ти.

КАЛИНИЧЕНКО: Свыше 60–ти?

ШЛОСБЕРГ: Да. Мы потеряли около 40 мандатов на таком голосовании. Мы потеряли 2/3 от того, что должны были получить. Мы проанализировали все протоколы на каждом избирательном участке. То есть, несмотря на все ухищрения Эллы Александровны и её технических друзей, мы смогли уже в понедельник, по завершении заведения всех протоколов в ГАС«Выборы», все скачать и проанализировать каждый избирательный участок.

Мы увидели, где, на каких участках наши кандидаты смогли получить решающее преимущество. Где им было трудно, где они потеряли, где они сохранили. То есть мы анализ фактически завершили вчера. И сегодня будет совещание юристов по тем избирательным участкам и округам, где мы видим очевидные нарушения. У нас кандидаты и их доверенные лица уже произвели опрос избирателей. То есть мы знаем, где по досрочному голосованию ноль, а нам известен список людей, кто голосовал именно на досрочке.

Люди рассказывают: им объясняла комиссия, приходили люди из комиссии, это же люди, представляющие государство. У нас участковая избирательная комиссия – это государственная комиссия. Люди объясняли: «Мы к вам в воскресенье не поедем, теперь досрочное голосование в пятницу или субботу, либо сейчас голосуете, либо никогда». И это ещё там, где они шли по всему перечню избирателей. Потом возникает вопрос: куда исчезли бюллетени этих избирателей, почему из сейф–пакета высыпаются бюллетени с голосованием, как из-под ксерокса? Это вопрос для уголовного расследования, это даже вопрос не просто для административного…

КАЛИНИЧЕНКО: Ну хотелось бы, чтобы эти люди тогда, ну нет оснований–то вам не доверять, естественно, – чтобы эти люди тогда дошли до компетентных органов…

ШЛОСБЕРГ: Да, да.

КАЛИНИЧЕНКО: И чтоб это не повисло в воздухе тогда.

ШЛОСБЕРГ: Могу привести пример: наш кандидат Людмила Гаврилова, живущая в деревне Ильинское Красногородского района. Это же деревня, все всех знают, и прилегающие деревни все знают всех. В день голосования повальное, тотальное голосование избирателей за неё, она известный человек, всю жизнь прожила в этой деревне. Привозят сейф–пакет – там 80 бюллетеней, в сейф–пакете, полученные на этой же территории. Высыпают сейф–пакет – из 80 бюллетеней ноль подано за Гаврилову. Ну это невозможно.

Это невозможно, когда при досрочном голосовании за Андрея Вихмана из сейф–пакета голосует четыре человека. Это невозможно в центре Невеля, где он действующий одномандатный, теперь уже списочный депутат от партии.

Мы видим, что вся эта система была заточена для фальсификации. Для меня очень большой вопрос: осознаёт ли в принципе партия «Единая Россия», что если вот так всех «жахнуть», то всё закончится очень плохо, просто чрезвычайно плохо.

И в прошлый раз пять лет назад «Единая Россия» получила большинство голосов муниципальных депутатов Псковской области, но не 83%, а около 70%, если мне не изменяет память. И к тем выборам были вопросы по досрочному голосованию, по выездному голосованию.

Но сейчас появилась технология, которая позволяет смешивать досрочное голосование с основным днём голосования без раздельного подсчёта. То есть бюллетени в конвертах избирателей, которые проголосовали досрочно, вскрываются, как и раньше, в 8 утра, и если их больше 1% от списка избирателей, то печать ставится на бюллетень.

А сейф-пакеты вскрываются в 8 вечера. И они тут же после пересчёта по акту, что число бюллетеней в сейф–пакете соответствует акту, составленному по итогам пятницы или субботы, сразу ссыпаются в общую урну. То есть, извините, чистая вода смешивается с грязной, а потом заявляется «а вот такое соотношение, да, у вас 5%, но извините, это всё, что вы смогли собрать».

КАЛИНИЧЕНКО: «Не любит вас народ, да».

ШЛОСБЕРГ: Я хочу сказать, что мы везде на каждом избирательном участке заявили требования о раздельном подсчёте голосов, в том числе из сейф–пакетов, и на нескольких участках это требование было удовлетворено. И мы там получили эти цифры, они помогут нам сейчас в анализе ситуации.

САВЕНКО: Наденьте, пожалуйста, наушники, у нас очередной звонок. Вы в прямом эфире, представьтесь, и ваш вопрос Льву Шлосбергу.

Слушатель Иван: Здравствуйте, меня зовут Иван. Лев Маркович, вот у меня к вам два вопроса. Первый по теме выборов, второй по теме вот вчерашнего изменения численности депутатов областного Собрания. Первый: в этой кампании очень много было, по моим наблюдениям и других людей, это всё обсуждалось, – очень много такой чёрной грязной агитации.

Там в Невеле вот эти листовки с перехваченными переговорами вашими с Ходорковским якобы. Потом в Гдове председатель ТИК на своей странице очерняет кандидата, говорит, что за него там голоса картошкой покупаются. Вот эти газеты непонятные у «Единой России» с Ведерниковым, который призывает голосовать за команду губернатора, причём там как бы, может, фейк самой фотографии, потому что губернатор сейчас немножко по–другому, на мой взгляд, выглядит, не так.

КАЛИНИЧЕНКО: Ну хотя бы тот губернатор, это одно и то же лицо.

Слушатель Иван: Да, вроде бы тот, хотя газета незаконной признана. Первый вопрос: будет ли как–то региональное отделение на это всё реагировать, там подавать куда–то, скажем так? А второй вопрос заключается в том, что правильно ли вот СМИ писали, что вчера ваш коллега по Собранию депутат Алексей Севостьянов на ваш комментарий по сокращению численности сказал «мы же себя урезаем, а вы смиритесь, примите поражение достойно». Он как бы пояснил, что он имел в виду или он как бы так прямо сказал, что мы так сокращаем, чтобы вы никто не прошли?

САВЕНКО: Это такая общая установка: принимайте поражение достойно.

КАЛИНИЧЕНКО: Смиритесь.

САВЕНКО: Спасибо, Иван.

ШЛОСБЕРГ: Иван, спасибо за подробные вопросы. Отвечаю по порядку. Грязная агитация была, она остается. Особенность незаконной агитации сейчас заключается в том, что её делают – я имею в виду газету «Действие», изданную согласно выходным данным там, где они были, а где–то их даже не было, – официальным отделением «Единой России». Безусловно, такая продукция имеет право быть.

КАЛИНИЧЕНКО: А вы нашли какие–то концы? Я наблюдал эту ситуацию только по телеграм–каналам, и честно говоря…

ШЛОСБЕРГ: Вообще, насколько мне известно, эту газету стали распространять по всей Псковской области ещё в августе, но при этом каждый раз стоял тираж то ли 40, то ли 49 тысяч. Масштаб распространения показывает, что тираж был свыше 200 тысяч, учитывая, что все районы Псковской области сельские, протяжённые.

Я полагаю, что такая агитация может быть при одном условии: она оплачена из избирательного фонда и там отсутствуют фотографии любых лиц, кроме кандидатов. Потому что теперь никого, кроме кандидата, помещать нельзя. Нет никаких проблем делать такую агитацию за счёт каждого кандидата, идущего от «Единой России».

Это было сделано очень топорно, очень, на мой взгляд, глупо, это вызвало большое раздражение людей. Эта газета точно не принесла никаких результатов. Известно, что подано заявление в полицию, мы ждём результатов рассмотрения в полиции, есть составленные протоколы.

Что касается другой, скажем так, заведомо фейковой агитации, ничего нового нет на самом деле, меняются только конкретные темы и поводы. Я уверен в том, что по фейковой агитации никто не будет найден. Хотя по Невелю нам практически известно, кто её распространял. Человека ночью сфотографировали перебегавшим от скамейки к скамейке во дворах. Это очень смешно.

САВЕНКО: И кто же это?

ШЛОСБЕРГ: Это один из политиков, который не смог принять участие в выборах.

КАЛИНИЧЕНКО: Обидно стало человеку [смеются].

ШЛОСБЕРГ: Его решили использовать таким образом, он потом ещё умудрился в социальных сетях, в ответ на агитацию «ЯБЛОКА» написать «вот вы богатые, у вас цветная агитация, а у нас была только черно–белая». И наш кандидат ему ответила: да, Олег, мы заметили вчера ночью, мы заметили…

КАЛИНИЧЕНКО: Что у вас черно–белая.

ШЛОСБЕРГ: Да, то есть они очень быстро поняли друг друга. Я не думаю, что такая агитация имеет хоть какое–то действие. Это просто неприятно, потому что это грязь в чистом виде.

САВЕНКО: Кстати про агитацию «ЯБЛОКА» сказали – яркая, красочная. Да, понятно, что требуется достаточно много средств, чтобы такие агитационные материалы издавать. Как у «ЯБЛОКА» в ходе этой кампании в Псковской области было с финансами? Удалось ли реализовать те замыслы по фандрайзинговым схемам, удалось ли привлечь достаточно денег на эту кампанию?

ШЛОСБЕРГ: Жертвователи Псковского «ЯБЛОКА» из почти 70–ти регионов России спасли нашу избирательную кампанию. Мы собрали во время выборов 2 млн 200 тыс. рублей, из которых 2 млн 100 тыс. рублей было внесено в избирательные фонды. И 1 млн рублей в самом начале избирательной кампании двумя перечислениями дала федеральная партия. Благодаря федеральной партии мы начали избирательную кампанию сразу после регистрации кандидатов.

САВЕНКО: А обращение Максима Каца помогло в этом смысле? Он же приезжал как раз и за это агитировал, чтобы помогали «ЯБЛОКУ»?

ШЛОСБЕРГ: Максим Кац и Екатерина Патюлина были здесь в отпуске, как я говорил. Он выступил в поддержку Псковского «ЯБЛОКА», Могу сказать, что после стрима, который Максим провёл из Пскова, у нас появился один новый московский жертвователь, и именно этот жертвователь предложил нам уникальную акцию удвоения пожертвований, которую мы сделали за две недели до выборов. Мы никогда такого не делали. Мы договорились с этим человеком, что реализуем его предложение таким образом: его зовут Михаил, и вечером 31 августа в живом эфире я объявил, что все пожертвования, поступившие на счёт 1 сентября, будут удвоены. Мы получили за день 191,5 тысячу рублей и Михаил эти взносы людей удвоил.

КАЛИНИЧЕНКО: Чёрт, а не было соблазна написать «мы получили 499 тысяч»?

ШЛОСБЕРГ: Константин, не было даже мысли. Во–первых, мы предоставили нашему жертвователю выписку за 1 сентября, он увидел все эти пожертвования.

КАЛИНИЧЕНКО: Шучу, конечно.

ШЛОСБЕРГ: Мы получили за один день 110 пожертвований на 191 000, то есть среднее пожертвование составило 1900 рублей. Это 110 пожертвований. Абсолютное большинство пожертвований – 100, 200, 500, 300, 400 рублей. Там было одно крупное пожертвование 44 000 рублей, все остальные были маленькими.

КАЛИНИЧЕНКО: Ну это ради идеи? Не было в общем–то мысли, что это всё деньги на благую идею? Зная, что можно тут удвоить прилично и заработать сразу на всю кампанию, не было просто мысли?.. Это вы же не в свой карман…

ШЛОСБЕРГ: Не в свой карман.

КАЛИНИЧЕНКО: Это на выборы, это можно было бы обеспечить хорошую кампанию, агитацию, наблюдателей там побольше на пятницу, кстати.

ШЛОСБЕРГ: Мы объявили эту акцию впервые в нашей практике, в нашей истории. Она получилась. Возможно, в будущем мы будем ещё ей пользоваться. Мы не просили наших крупных жертвователей сделать перечисления 1 сентября, чтоб Михаилу потребовалось умножать не 191 тысячу, а полмиллиона. Нет, таких планов у нас не было, но могу сказать совершенно точно, что отклик наших жертвователей помог нам обеспечить избирательные фонды всех кандидатов.

Мы можем с полной ответственностью сказать, что мы являемся гражданской партией. Деньги этой избирательной кампании – это деньги наших жертвователей, наших друзей со всей страны.

КАЛИНИЧЕНКО: Лев Маркович, возвращаясь опять же к идее голосования, вот вы говорите, пять человек единороссы, если были какие–то бюллетени единороссовские, так сказать, то всё, за пятерых так сказать, голосовали. А, у нас звонок. Давайте, тогда звонок…

ШЛОСБЕРГ: И потом нужно не забыть про вопрос Ивана про областное Собрание.

КАЛИНИЧЕНКО: Мы поговорим, конечно, и про это. Да, послушаем сначала радиослушателя.

САВЕНКО: Здравствуйте, вы в прямом эфире и ваш вопрос.

Слушатель Анатолий Михайлович: Здравствуйте, Лев Маркович. Вы опытный политик. Я никак не могу понять одного дела, речь касается Белоруссии. Вот смотрите: в Белоруссии IT–технологии, это вот эта Кремниевая долина Европы… Лукашенко создал идеальные условия, самые лучшие условия для айтишников всей Европы. Туда ездят и из России, из Франции, из Германии – отовсюду едут туда. Люди, так сказать, прекрасно там работают.

КАЛИНИЧЕНКО: Так, вопрос, если можно.

Слушатель Анатолий Михайлович: Но в это же время они протестуют против этого Лукашенко, который создал им такие хорошие условия. Как это понимать? Никак не пойму.

КАЛИНИЧЕНКО: С Кремниевой долиной что–то не очень…

ШЛОСБЕРГ: Как ваше имя отчество, напомните, пожалуйста.

Слушатель Анатолий Михайлович: Меня Анатолий Михайлович зовут.

ШЛОСБЕРГ: Спасибо, Анатолий Михайлович. Анатолий Михайлович, отвечаю: главное условие для Кремниевой долины в любой стране мира – это свобода. Чтобы люди, которые производят высшие технологии, чувствовали себя свободными людьми в свободной стране. А люди бегут из Белоруссии. Бегут, потому что боятся репрессий, боятся арестов, боятся пыток.

То, что произошло в Белоруссии в течение последнего месяца, и до 9 августа, но в основном, 9 августа и в последующие дни, это превращение страны в пыточную систему. В такой атмосфере не выживают никакие современные технологии, потому что технологии – это человек.

В Республике Беларусь у власти сейчас находятся нелегитимный президент. Его не избирали на законных и свободных выборах. Там колоссальный конфликт между – уже сейчас это очевидно, спустя более чем месяц после выборов – большинством активного общества и официально действующей власть. Это требует отдельного комментария, на мой взгляд вообще было бы интересно провести эфир по событиям в Белоруссии, может быть, коллеги из псковского «Эха» сделают это отдельным эфиром.

Но сегодня я хотел бы всё–таки сосредоточиться на событиях в Псковской области и в России, а не на событиях в Белоруссии. Я очень сочувствую белорусам, это родная для меня страна. Многие корни нашей семьи из Белоруссии, моя жена из Белоруссии. Я очень переживаю за белорусов и желаю им преодолеть это мрачное время как можно скорее, как сказать точнее будет, с не то что минимальными потерями – преодолеть его живыми.

КАЛИНИЧЕНКО: Мысль про эфир на «Эхе» про Беларусь, я думаю, очень интересная, я думаю, мы организуем обязательно такой эфир. Тема, действительно широкая, тут сложно в двух словах это всё… Действительно разные точки зрения и, наверное, видения разные.

Лев Маркович, возвращаясь к моему вопросу, нет ли, может быть, желания системно попробовать использовать «умное голосование» в качестве метода противодействия вот этим вот, возможно (я на ваши слова опираюсь) единороссовским там или ещё чьим–то технологиям, которые вы называете не очень, мягко говоря, честными. А вы со своей стороны «умное голосование», ваши пять кандидатов точно так же могли же заходить по той же Завеличенской волости. Ну было там пять кандидатов, я просто про другие не готов сказать, в Завеличенской были пять.

ШЛОСБЕРГ: Смотрите: «умное голосование» ни разу за свою историю до Псковской области не дотягивалось.

КАЛИНИЧЕНКО: Парадокс, я не могу понять почему.

ШЛОСБЕРГ: Нас нет на карте «умного голосования». Очевидно, в масштабе страны мы недостаточно значимы для таких крупных федеральных проектов.

КАЛИНИЧЕНКО: Ну организуйте в своём коллективе на месте. Зачем вам чужая поддержка.

ШЛОСБЕРГ: Смотрите, вы задали на самом деле один очень интересный вопрос, и давайте это обсудим. Я считаю, что нашей стране необходимо умное голосование демократической части общества, для которого ценности имеют значение.

Нельзя голосовать за любого второго – любого второго, кто не «Единая Россия». Это превращается в ту же самую «Единую Россию» с не худшим результатом, иногда даже более тяжёлым, как произошло в Новосибирске. Сама система умного голосования – это технология с выхолощенной этикой. В нём нет этики, в нём только технология. Ага, вот кандидат от Единой России, а вот кто–то другой, неважно, кто, какого цвета, какого запаха, какого вкуса.

КАЛИНИЧЕНКО: Цель оправдывает средства, может быть?

ШЛОСБЕРГ: Цель оправдывает средства известно в какой системе.

КАЛИНИЧЕНКО: В любой политической.

ШЛОСБЕРГ: Нет, в фашистской системе цель оправдывает средства. В фашистской системе.

КАЛИНИЧЕНКО: Ну не знаю, думаю, что Макиавелли не был фашистом.

ШЛОСБЕРГ: Макиавелли был человеком, который обосновал систему политической диктатуры. Он объяснял, как можно манипулировать обществом и научил тысячи политиков после себя манипулировать обществом и общественным мнением. Использовать власть в технологии манипуляций. Он научил бессовестной политике. Она эффективна с точки зрения прикладной политики, но она бессовестна.

Моя главная претензия к «умному голосованию» заключается в том, что в нём отсутствует категория совести. Там нет этики. Соответственно, этот механизм имеет смысл только тогда, когда мы рекомендуем обществу выбирать ценностно близких людей. Тех людей, чьи убеждения мы разделяем. При другом походе это может вылиться в очень тяжелые последствия.

САВЕНКО: Лев Маркович, я бы хотел вернуться всё–таки к выборам в Псковской области. 21 мандат у «яблочников» получен по итогам голосования. Вы всё–таки вот этот итог в виде 21 депутатского мандата как оцениваете? Это какая–то победа «ЯБЛОКА» над обстоятельствами, надо соперниками? Или всё–таки вот это мнение, которое звучит из уст политических наблюдателей о том, что это поражение «ЯБЛОКА» Псковского, вы всё–таки согласитесь в этот раз?

ШЛОСБЕРГ: Каждый полученный мандат – этот победа, потому что это доверие граждан, которое удалось не только получить на выборах, но и сберечь.

У нас есть возможность сравнить результаты выборов 2015 года и 2020 года. Мы в два раза увеличили и в абсолютных, и в относительных показателях результат по Себежскому району. В два раза. И в голосах, и в процентах.

Мы сохранили и в абсолютном значении, и в относительном значении голосование по Невельскому району. При том мы там вторые после «Единой России». В городе Невеле голосование за «ЯБЛОКО» достигало 27%. В Себежском районе один из избирательных участков точно мы выиграли у «Единой России», при том сельский избирательный участок. Это всё опубликовано, в ГАС «Выборы» это можно посмотреть.

Каждый мандат, полученный нашим кандидатом, является безусловно успехом. Повторюсь: мы потеряли ещё 40 мандатов. То есть тот результат, который получен, это треть от того, который честно заработан.

Нашей задачей на этих выборах, безусловно, было превзойти в сумме число депутатов от «ЯБЛОКА» в Псковской области – цифру 100. Нам нужно было переходить на вторую сотню. Сейчас у нас 60 избранных представителей Псковского «ЯБЛОКА» по итогам всех кампаний, включая эту избирательную кампанию. В этой кампании есть люди, подтвердившие свои мандаты – Людмила Лукошкова из Спицинской волости Гдовского района, деревня Островцы была депутатом от «ЯБЛОКА» и избрана второй раз депутатом от «ЯБЛОКА». Андрей Вихман был депутатом от «ЯБЛОКА» в одномандатном округе, теперь он депутат по списку. А остальные депутаты – это новые люди.

САВЕНКО: Что касается Себежского района, почему в этот раз не стали выставлять там кандидата, второй пропуск выборов главы района за этот год, с чем это связано?

ШЛОСБЕРГ: Мы обсуждали это в этом эфире, могу ещё раз повторить: мы выдвигаем только кандидата, претендующего на победу. Кандидат, который был готов претендовать на победу, и на мой взгляд, был сильнее Леонида Курсенкова, сказал, что он не хочет работать в государственной системе. Это человек с большими государственным опытом, живущий в Себежском районе. Мы с ним лично разговаривали, он сказал: «Я 40 лет отработал на государство, и сейчас в том виде, в той системе отношений местного самоуправления органов власти я в эту систему идти не хочу». Поэтому у нас не было кандидата.

САВЕНКО: Вопрос о досрочных выборах главы Великолукского района, в ближайшие месяцы пройдут. Тут планы «яблочников» псковских какие – будете выставлять, там есть у вас кандидат, который может победить?

ШЛОСБЕРГ: Мы ещё до того, как эти выборы были назначены, понимая, что они будут назначены, начали вести консультации с великолучанами по этим выборам. Если появится, точнее, если подтвердится кандидат, который готов бороться в этом районе за победу, он будет выдвинут.

КАЛИНИЧЕНКО: Напомню телефон нашего прямого эфира: 56–73–72, Особое мнение на «Эхо Москвы в Пскове», у нас в гостях лидер Псковского регионального «ЯБЛОКА» Лев Шлосберг, депутат Псковского областного Собрания депутатов.

Лев Маркович, ну вот отчасти отталкиваясь от вашей позиции по, так сказать, выставлению проходных кандидатов, а не статистов. И дополню это опять же статистикой по стране, по области вот как–то я не нашёл этой статистики пока. Вот первое место – понятно, единороссы, кто бы удивлялся. А второе место – самовыдвиженцы. Впервые такая история у нас в стране. Ну во–первых, что она на ваш взгляд говорит? Это какие–то фейковые самовыдвиженцы или это реальные самовыдвиженцы?

И, соответственно, второй вопрос: может быть, как–то надо отходить от этой традиционной партийной установки, может быть, и вам для захвата власти – я всё про своё «цель оправдывает средства» – может быть, как–то дистанцироваться от сугубо такой «яблочной» идеологии? Мне она лично нравится, она симпатичная, и вот моим австрийским друзьям она симпатична, а в России, мне кажется, она не очень рабочая. Может быть, вам дрейфовать в сторону тоже такого самовыдвиженчества в политическом смысле?

ШЛОСБЕРГ: Прикрыться ветошью и сделать вид…

КАЛИНИЧЕНКО: Да плевать чем, лишь бы результат был.

ШЛОСБЕРГ: Понятно, Константин. Не будет тот результат, о котором вы сказали. Первое: Псковская область, если говорить конкретно о Псковской области, вообще это родина российского либерализма. В самом прямом смысле слова.

КАЛИНИЧЕНКО: В каком–то смысле – да.

ШЛОСБЕРГ: Государственное устройство Псковской боярской вечевой республики, идеология Псковской Судной грамоты, стилистика, язык псковских летописей, первой, второй и третей Псковских летописей говорят о том, что это были свободные люди. Свободные люди в рамках той, конечно, раннесредневековой, потом средневековой истории.

КАЛИНИЧЕНКО: Иных уж нет.

ШЛОСБЕРГ: Есть исторические традиции. Самое главное, есть культурные традиции, это первое.

Вторая вещь: политика имеет смысл только в рамках этики, бесценностная политика выхолощена, у неё нет смысла. Просто нет смысла. Власть не может являться смыслом, власть – это инструмент для достижения цели. Посмотрите, сколько замечательных было дворянских усадеб в Псковской губернии, многие собственники которых были именно людьми либеральных взглядов.

КАЛИНИЧЕНКО: И в основном отбывали здесь ссылку кстати.

ШЛОСБЕРГ: Не только, не только. Посмотрите наследие Фан-дер-Флита, посмотрите его художественную школу, где сейчас бедствующий Псковский областной музей. У себя в деревне Быстрецово, где руины остались от его имения, он учил и лечил крестьянских детей, у него были образованные крестьяне…

КАЛИНИЧЕНКО: Всё так, но, если бы не было карательного государства, не было бы Пушкина в Михайловском и много кого ещё у нас.

ШЛОСБЕРГ: Пушкину Михайловское досталось – Михайловская губа пожалована его предкам.

КАЛИНИЧЕНКО: Это так, но он бы здесь не сидел в 1824–1826 и так далее.

ШЛОСБЕРГ: Это вопрос того, где был бы написан «Евгений Онегин»…

КАЛИНИЧЕНКО: Согласен.

ШЛОСБЕРГ: И где были бы написаны другие великие произведения, это не вопрос того, был бы Пушкин в Михайловском. На самом деле он отсюда рвался, ему здесь было тяжело. Он человек столичный, он человек общества.

КАЛИНИЧЕНКО: Конечно, общественный, да.

ШЛОСБЕРГ: Это очень важная тема. На мой взгляд, Псковская область должна беречь свои культурные традиции. Мы в этом смысле уникальный регион. Когда я впервые в жизни попал в Псково–Печерскую лавру, и нам провели экскурсию по знаменитым катакомбам с керамидами, и показали все фамилии, я помню своё студенческое впечатление. Это вся русская история, буквально вся. Мы не можем от этого отрекаться, нам нужно быть наследниками этих корней.

То, что сейчас люди перепутали демократию с диктатурой, свободу с несвободой – это вопрос того, что мы живём и работаем в условиях репрессивного государства. Если мы сейчас прекратим говорить о свободе, о ценностях уважения к человеку, о гуманизме в политике, то кто, кроме нас, это скажет? Никто не скажет. Мы должны это говорить, и мы должны, говоря об этом, получать результаты на выборах. Я могу отвечать за наших кандидатов: это люди человеколюбия. Это люди, которым не всё равно.

КАЛИНИЧЕНКО: Ну хорошо, хорошо, но мне кажется, что вы тогда всегда будете с 20–ю мандатами на выборах. Неужели вот…

ШЛОСБЕРГ: Думаю, что больше.

КАЛИНИЧЕНКО: Я всё–таки, не знаю, мне кажется… Ну хорошо, это я ж… Это ваше мнение…

ШЛОСБЕРГ: Важная вещь про самовыдвиженцев – безусловно, существует разочарование в партийной системе. Партийная система воспринимается как часть государственной системы, и недоверие к власти распространяется на недоверие к партиям. Именно на уровне местного самоуправления наибольшее число самовыдвиженцев. На уровне государственных выборов ни финансово, ни административно…

КАЛИНИЧЕНКО: Там где–то юридически не на всех можно.

ШЛОСБЕРГ: Да, и юридически в том числе не на всех выборах можно принимать участие самовыдвиженцам. А на уровне местного самоуправления это логично и естественно. То, что они появляются, отражает, во–первых, что есть политические лидеры, гражданские лидеры на местном уровне. И второе – то, что они хотят свою политическую карьеру строить без партий. Это вопрос к политической системе страны, да.

САВЕНКО: Наушники возьмите, пожалуйста, очередной вопрос.

КАЛИНИЧЕНКО: Дай бог им удачи в этом вопросе.

САВЕНКО: Вы в прямом эфире, представьтесь и говорите.

Слушатель Любовь Колосова: Добрый день.

ШЛОСБЕРГ: Здравствуйте.

Слушатель Любовь Колосова: Колосова Любовь, Псков. Лев Маркович, во–первых, я хотела бы вас поблагодарить, потому что из числа передач, которые транслируются у нас по Пскову, я выбираю только те, в которых слышу вас или, скажем, господина Быкова Дмитрия Львовича.

КАЛИНИЧЕНКО: К сожалению, не на нашем «Эхе».

Слушатель Любовь Колосова: Потому что это люди образованные и которых интересно слушать, интересные люди.

Во–вторых, у меня два вопроса. Значит, первый вопрос: как вы считаете, стоит ли таким оппозиционным партиям как партия «ЯБЛОКО» выдвигать кандидатов на местном уровне. И если даже когда они приходят к власти, они понимают, что сама система ставит их в необходимость, простите, переобуваться на ходу.

И второе: как вы относитесь к Михаилу Ходорковскому? Потому что вот только что я прослушала ваше отношение к тактике умного голосования господина Навального. Вы знаете, слово в слово. Спасибо.

КАЛИНИЧЕНКО: Спасибо. Кстати, Лев Маркович, о чём говорили на невельско–белорусской, на знаю, или Латвийской границе с Михаилом Ходорковским?

ШЛОСБЕРГ: До меня до сих пор не дошла листовка из Невеля, я надеюсь её получить.

КАЛИНИЧЕНКО: Не первый раз этот факт сегодня слышу…

ШЛОСБЕРГ: Когда наши кандидаты доедут до Пскова, или я ещё раз поеду в Невель, я думаю, что…

КАЛИНИЧЕНКО: После Григория Отрепьева, не помню, с кем он там общался примерно в начале XVII века, это, по–моему, второй разговор подобного рода. И примерно в том же месте.

ШЛОСБЕРГ: Я думаю, что эта листовка стала невельским анекдотом. Мы получили очень большой объём обратной связи, где–то она нам даже добавила, когда за сутки, фактически в ночь перед выборами с пятницы на субботу такой мусор распространяется, понятно предназначение этого мусора и понятно отношение людей к нему. Так что мы ничего не потеряли, скорее, добавили. Вот как только увижу листовку, ну я думаю, что при желании невельская полиция всё установит. Там же тоже есть камеры в городе, и я думаю, что этого господина, он скорее всего был не один, камеры зафиксировали. Посмотрим, как будет действовать невельская полиция.

КАЛИНИЧЕНКО: Я думаю, что это один и тот же господин.

ШЛОСБЕРГ: Ну, может быть, он как–то клонировался, может быть, у него были сподвижники. Не знаю, это на самом деле даже не интересно, теперь это работа полиции.

КАЛИНИЧЕНКО: Тем не менее, по поводу Михаила Ходорковского действительно интересно мнение.

ШЛОСБЕРГ: Михаил Ходорковский, безусловно, один из известнейших российских оппозиционных политиков, вынужденно находящийся в эмиграции. Огромная проблема всех политиков, которые уехали из страны, были вынуждены уехать из страны – это и Гарри Каспаров, и Андрей Илларионов, и Михаил Ходорковский – это политическая деятельность за пределами России. Она создаёт у всех людей определённую картину происходящего в стране, эта картина часто более драматична и трагична с точки зрения демократических ресурсов в стране.

Им кажется, что всё намного хуже, чем есть на самом деле. Я не хочу сказать, что всё хорошо, но я абсолютно уверен, что судьба России решится политиками, которые являются оппозицией, то есть работают в России. За пределами России – это не оппозиция, это эмиграция, этот очень тяжелая судьба людей, желающих изменить страну к демократии, но не имеющих возможности работать в самой стране.

Я отношусь к ним с уважением, но я предполагаю, что политические оценки людей, живущих в России, ведущих политическую оппозиционную деятельность, они более точны и менее… менее просты, чем те оценки, которые даёт политическая эмиграция.

Этот эффект эмиграции известен, он известен и по началу ХХ века. Я очень сочувствую этим людям, и я надеюсь, что в свободной России все нынешние критики режима Путина, вынужденные уехать из страны, смогут вернуться и вести здесь легальную политическую деятельность. Я очень опасаюсь любых упрощённых подходов в политике, они могут дорого стоить.

САВЕНКО: Ну это собственно то же самое, что и с Гарри Каспаровым, тоже комментировали тут на днях.

ШЛОСБЕРГ: Да, да. А кстати я не ответил на вопрос Любови Колосовой о том, стоит ли выдвигать кандидатов. Любовь, стоит выдвигать кандидатов. Мы – сторонники легальной политической деятельности. Мы сторонники того, чтобы получать власть, получать полномочия депутатов именно на местном уровне и готовить политическую элиту.

Одна из величайших трагедий нашей страны заключается в том, что, когда начались колоссальные политические перемены после 1985 года, и уже через пять лет они перешли в электоральные события, не было подготовлена та политическая элита, которая могла бы взять на себя не только представительские функции, не только функции законодательной власти, с этим более–менее демократы справились. А с функциями исполнительной власти справиться не смогли, сделали всё, что могли, на коленке.

Первое правительство Гайдара – это правительство трагических ежедневных решений, потому что не было практики управления. Депутатская работа – это прекрасный опыт для будущих управленцев страны. Если сейчас в ней не участвовать, то, когда настанет так называемое окно возможностей, и мы сможем взять на себя ответственность за страну, может не хватить опыта для того чтобы управлять. Поэтому нужно идти, нужно получать этот опыт, нужно быть квалифицированными и компетентными, чтобы потом не обрушить государство.

САВЕНКО: У меня вопрос о выборах следующего года, я про парламентские говорю. У нас тут каждый день в эфире радио «Эхо Москвы в Пскове» либо подтверждаются кандидаты, либо, можно сказать, заявляются. При том, что ещё достаточно долго до кампании. У нас Александр Козловский в понедельник подтвердил, что идёт…

ШЛОСБЕРГ: Какая неожиданность.

САВЕНКО: Какая неожиданность, да, в одномандатный округ. Вчера у меня в эфире был Игорь Романов, Партия Роста.

КАЛИНИЧЕНКО: Ну насчёт Игоря Романова мы, конечно, не сомневались.

САВЕНКО: Лев Маркович, есть ли в ваших планах участие в парламентской кампании следующего года, ну и в частности в одномандатном округе Псковская область?

ШЛОСБЕРГ: Главная моя забота о парламентских выборах будущего года – это сделать всё для того, чтобы партия «ЯБЛОКО» вернулась в российский парламент. Это очень трудная и очень важная общенациональная политическая задача. Это не вопрос того, буду ли я или не буду баллотироваться в одномандатном округе. Возможно, буду, возможно, нет. Судьба фракции «ЯБЛОКО» решится не в Псковской области, она решится в масштабе всей страны.

Я уверен, что в ближайшее время у нас начнутся уже конкретные разговоры о подготовке к парламентской кампании, потому что осенние выборы завершились. И у меня есть предложения о том, как эту кампанию «ЯБЛОКА» организовать, для того чтобы фракция «ЯБЛОКО» появилась в Государственной Думе спустя 18 лет после того, когда мы её вынужденно покинули. Это главная задача.

На этом фоне работа в одномандатном округе может быть абсолютно вторичной, потому что это не вопрос одного депутата в Государственной Думе. Это вопрос того, чтобы появилась фракция, способная уравновесить это очень тяжёлое соотношение общественного мнения. Сегодня демократических гражданских избирателей России в российском парламенте не представляет ни один депутат.

С точки зрения общественной это колоссальная лакуна, и это дестабилизирует саму государственную власть. Они могут принимать всё, что угодно, когда угодно, как угодно. Там некому даже высказать иное мнение. Поэтому нужен такой противовес, это страховка для всей страны. Это не вопрос, чтобы партия «ЯБЛОКО» получила комнату на Охотном ряду. Это вопрос, как сбалансировать политическую ситуацию в стране и воспрепятствовать скатыванию страны в пропасть, это главная задача.

САВЕНКО: Дискуссии будут на съезде главным образом вестись?

ШЛОСБЕРГ: В том числе на съезде.

САВЕНКО: Другая тема там очень интересная – реформа партии…

ШЛОСБЕРГ: Да.

САВЕНКО: Григорий Явлинский уже написал большую статью, где обозначил, ну скажем так, контуры этой реформы. Я предположил, что вам сказанное Григорием Алексеевичем очень сильно не понравилось, поскольку… Ну как мне представляется…

КАЛИНИЧЕНКО: Я читал, у меня сложилось впечатление, что там вы строите маленькое – не вы лично, а вот у вас строится какое–то маленькое подобие КПСС.

ШЛОСБЕРГ: Смотрите: в статье Явлинского две части. Первая часть – это анализ политической ситуации в стране.

САВЕНКО: Давайте, не будем этого касаться, потому что там мы знаем, что Григорий Алексеевич может сказать.

ШЛОСБЕРГ: А вот жалко!

САВЕНКО: У нас остаётся шесть минут до конца эфира.

ШЛОСБЕРГ: Всего шесть минут. Хорошо, тогда мы ещё на вопрос Ивана должны ответить. Я постараюсь за минуту буквально. В статье Явлинского на 3/4 её объёма представлен анализ политической ситуации в стране и причин того, что сейчас происходит. Это самая важная часть этой статьи.

Что касается реформы партии «ЯБЛОКО». Саша со мной не согласен, тем не менее. Статья Явлинского на сайте «ЯБЛОКА» открыла дискуссию в партии о реформе в партии. Я буду принимать участие в этой дискуссии. То, с чем я согласен, я скажу, что я согласен. То, с чем я не согласен, я представлю альтернативу.

САВЕНКО: А с чем вы не согласны?

ШЛОСБЕРГ: У нас главная дискуссия идёт: должна партия «ЯБЛОКО» быть «кадровой партией» или партия «ЯБЛОКО» должна быть массовой партией. Я – сторонник массовой партии.

САВЕНКО: Естественно.

ШЛОСБЕРГ: Потому что это партия, которая позволяет решать политические задачи в том числе на выборах даже в такой ситуации, которую мы сегодня с вами обсуждали.

САВЕНКО: А что касается изменения критерия в оценке региональных отделений партий здесь вы согласны с Явлинским?

ШЛОСБЕРГ: Важны не критерии оценки деятельности региональных отделений, важна сама политическая работа регионального отделения. Критерии могут быть любыми. Можно взять изменить градусник, и у вас, допустим, будем не Цельсий, у вас будет Фаренгейт. Но тем не менее, это будет та же самая работа.

САВЕНКО: Ну у вас же как теперь Рыбаков говорит: да, у нас много хороших руководителей в регионах…

ШЛОСБЕРГ: Да, много.

САВЕНКО: Вот там он называет какие–то фамилии неизвестных людей, неизвестно, чем они хороши, каких результатов они… И в этом ряду называет – ну вот есть Лев Шлосберг, у него там хорошее избирательное законодательство в Псковской области и избирательная комиссия хорошо подсчитывает.

КАЛИНИЧЕНКО: Ему везёт, да–да–да. Хороший избирком, это я обеими руками…

ШЛОСБЕРГ: Не будем трогать псковский избирком, потому что здесь есть лицо с прямым конфликтом интересов. Давайте всё–таки я отвечу Ивану.

КАЛИНИЧЕНКО: Да, и чуть более, может, широко по поводу областного Собрания. Ну видимо вопрос о сокращении уже решён…

ШЛОСБЕРГ: Да, вчерашним голосованием изменения в устав внесены.

КАЛИНИЧЕНКО: Соответственно, вот как сократить–то с наименьшими потерями, если так можно сказать?

ШЛОСБЕРГ: Потери уже посчитаны: 44 минус 26 – вот вам все потери. Схема будет следующая: партия преодолевает 5% и получает один мандат, законодательство в этой части не изменилось.

КАЛИНИЧЕНКО: Ничего не меняется, да.

ШЛОСБЕРГ: Что изменилось – изменилась возможность для рядовых граждан участвовать в политике. Огромные округа, большие материальные ресурсы. Мы сейчас получим соревнование денежных мешков из Пскова и Великих Лук за мандаты, при том это будет у большинства партий.

КАЛИНИЧЕНКО: Думаете, им за вот эти вот мандаты интересно – денежным мешкам?

ШЛОСБЕРГ: Как ни странно – да. Они будут либо сами идти, либо инвестировать. Сейчас задача, лучше сказать так: проблема заключается в том, что следующее Собрание будет менее гражданским, потому что люли из районов будут иметь меньше возможности для участи в выборах. Сейчас у нас есть рядовые директора школ в Собрании, у нас сейчас есть рядовые врачи в Собрании.

КАЛИНИЧЕНКО: Ой, зачем они там – вот хороший у меня вопрос, но это отдельная история, да.

ШЛОСБЕРГ: Вопрос не в том. Я хочу пояснить: в Собрании должны быть политики. Областное Собрание депутатов – это государственный законодательный орган, он должен быть политическим. Отбор должен происходить именно политическими критериями.

Вся суть задумки реформы областного Собрания заключается в повышении административных, в том числе, имущественных барьеров. И мне достоверно известно, что эта реформа родилась в стенах другого крыла Дома Советов как ответ на политические результаты «ЯБЛОКА» в 2019 году – на три кампании глав районов и кампанию Артура Гайдука в одномандатном округе в Пскове. Они долго думали, что с этим делать и в итоге решили сократиться таким путём.

Но при этом эта реформа действительно создаёт проблему в том числе для «Единой России» в части внутренней борьбы. Пусть они борются между собой сколько угодно и как угодно, мы не будем им в этом мешать.

Но нужно сказать, что функция народного представительства – то, о чём я говорил вчера на сессии областного Собрания, роль органов местного самоуправления, вообще местных сообществ при той нарезке округов, которая будет, а будет всего семь округов за пределами Пскова и Великих Лук – безусловно, будет снижаться. Парламент будет менее человеческим по большому счёту, я бы сказал так прямо, менее народным. И это большая проблема для парламента, потому что парламент должен всегда выполнять представительскую функцию.

Плюс многоголового и многоликого парламента именно в наличии представителей разных, в том числе и не очень широко распространённых, взглядов. Собственно говоря, parle – говорить, обсуждать. Я думаю, что по части выступлений следующих созыв Собраний будет примерно таким, как сегодняшний. От количества депутатов число активных депутатов не изменится. Ну так они решили управлять Псковской областью, посмотрим.

КАЛИНИЧЕНКО: Мне кажется, что как раз наоборот, вот если бы сократить число этих молчаливых директоров школ, в основном…

ШЛОСБЕРГ: Сократят–то других.

КАЛИНИЧЕНКО: Ну посмотрим, посмотрим.

ШЛОСБЕРГ: «Единая Россия» сократит других. Я не буду называть фамилии депутатов от Единой России, кто вызывает сейчас определённую аллергию со стороны администрации области, их не будет в следующем составе фракции, их просто не выдвинут.

КАЛИНИЧЕНКО: Лев Маркович, у меня маленький вопрос в завершении эфира близящегося.

САВЕНКО: Две минуты у нас остаётся.

КАЛИНИЧЕНКО: Да. Вот Олег Брячак тут про вас в прошлую пятницу говорил. А с кем бы вы из псковских политиков пошли в баню париться?

ШЛОСБЕРГ: Знаете, я не любитель бани, так случилось. Я вырос в городе.

КАЛИНИЧЕНКО: Ну в атаку, в разведку.

ШЛОСБЕРГ: Слушайте, это вообще–то отличается – в атаку, в разведку и, извините, в баню. Я пошёл бы в атаку и в разведку с нашей командой. Потому что мы уже в течение 25 лет работаем как команда. Вот с этой командой я готов идти в атаку и в разведку.

КАЛИНИЧЕНКО: А поимённо, то есть, вот политиков так не назовёте?

ШЛОСБЕРГ: Вы знаете, вся команда у нас даже опубликована на сайте «Голос Псковского «ЯБЛОКА» вместе с телефонами и электронными адресами. Команда Псковского «ЯБЛОКА» – это наши депутаты. Команда Псковского «ЯБЛОКА» – это наши главы.

Команда – те люди, которые: сейчас боролся за победу, не получил победу, каждый день сейчас я с ними встречаюсь, разговариваю – эти люди не сломались. Все те, кто не сломались, все те, кто не предал, все те, кто не струсил – это наша команда. Я с ними пойду куда угодно. Я именно ради этого занимаюсь политикой, ради этих людей.

САВЕНКО: Вот на этом предлагаю поставить сегодня точку. Вместе с нами этот час был Лев Шлосберг, руководитель регионального отделения партии «ЯБЛОКО», депутат областного Собрания. Лев Маркович, благодарим вас за то, что нашли время, пришли ответили на наши вопросы и вопросы радиослушателей. Спасибо, и до новых встреч в эфире. До свидания.

ШЛОСБЕРГ: Всего доброго, до свидания.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!