ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

11 марта 2021, 18:00   Источник: Эхо Петербурга

Лев Шлосберг: «Нельзя допускать, чтобы ненависть к режиму закрывала картину: что будет происходить тогда, когда вы станете властью»

Программа «Особое мнение» на радиостанции «Эхо Москвы в Петербурге», 11 марта 2021 года

Татьяна Троянская: 11 часов 6 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение», и я приветствую – обращаю внимание! – в студии в Петербурге Льва Шлосберга, политика. Лев Маркович, добрый день, доброе утро!

Лев Шлосберг: Татьяна, доброе утро! Добрый день, любимый Санкт-Петербург!

Татьяна Троянская: Нас можно видеть на YouTube, понятно, в аудиоэфире тоже, но присоединяйтесь к нам именно на YouTube: здесь вы можете общаться друг с другом и задавать вопросы. Интересные вопросы я, естественно, буду озвучивать, и Лев Маркович будет на них отвечать. Но мы, знаете, традиционно уже почти год начинаем наш эфир с картины дня по коронавирусу, и в Петербурге на вчерашний день зафиксировано 957 новых случаев заражения коронавирусной инфекцией. Вот такая история.

Но мы начнем наш эфир с рейтингов «Левады»: это иностранный агент, мы должны об этом непременно сказать. Вчера практически целый день все говорили, обсуждали эти электоральные рейтинги партии: 27% у «Единой России» (я сейчас такие ключевые обозначу), а у «Яблока» 1%. По «Единой России» наблюдается снижение, но 1% у «Яблока». Вот что вы хотите сказать про «Яблоко»?

Лев Шлосберг: Еще раз добрый день! У «Яблока» очень простая и понятная задача, простая с точки зрения понимания, но сложная с точки зрения реализации: Давиду надо победить Голиафа. Других задач у партии нет и не может быть.

Нужно очень аккуратно относиться к предвыборным рейтингам: они отражают часть реальности, но нужно понимать, что количественные адресные опросы общественного мнения в полусвободной стране никогда не дают реального результата. Здесь, скорее, важны тенденции и соотношения. Конечно, для нашей партии эти соотношения весьма и весьма тревожные.

Я не сомневаюсь, что рейтинг «Единой России» находится на снижении, но при этом нужно всегда помнить, что это власть, в руках у власти материальные ресурсы. И, кстати говоря, начиная с прошлого года, мы увидели новую, на самом деле достаточно откровенную тактику «Единой России»: это подкармливание избирателей в прямом виде, не какими-то бонусами, не какими-то обещаниями. В Псковской области просто развозят продукты по малоимущим от имени партии, и это четко показывает, на какого избирателя «Единая Россия» рассчитывает.

Второе: нужно понимать, что в прошлом году в нашей стране кардинально изменилась избирательная система. До голосования по поправке к Конституции избирательная система России была сложной, но концептуально понятной, в ней было много административных барьеров, много правовых провокаций, но это была избирательная система.

А с прошлого года это система фальсификации любого голосования по политическому заданию властей. Как обществу справиться с этой заранее подготовленной и законодательно обоснованной машиной фальсификации – вопрос открытый, ответ на него дадут только парламентские выборы – и общероссийские, и региональные – в этом году.

Татьяна Троянская: Но тем не менее я все подбираюсь к «Яблоку». Первое место – «Единая Россия» (27%), Либерально-демократическая партия России, то есть ЛДПР, – 12%, и далее КПРФ – 10%, «Справедливая Россия – за правду» – 5%, Коммунистическая партия «Коммунисты России» – 2%, и дальше по проценту вместе с «Зелеными» и с политической всероссийской партией «Родина» как раз демократическая партия «Яблоко». Некоторые социологи даже говорят, что это такая погрешность: 1% – это погрешность.

Лев Шлосберг: Погрешность по любым количественным опросам общественного мнения с выборкой 1 600 человек (это стандартная выборка и «Левада-Центра», и других общероссийских исследовательских организаций) составляет до 3,5%. Поэтому всё, что меньше 3,5%, – это математически является статпогрешностью. Здесь не вопрос обиды, это стандарт. Нам нужно умножиться на десять в этом году.

Татьяна Троянская: Тогда у меня вот к вам какой вопрос. Рейтинги собирались уже после публикации статьи Григория Явлинского, и очень много было критики, связанной с этой статьей. Вот не сыграл ли дурную службу для «Яблока» Григорий Алексеевич Явлинский своей статьей? Может быть, если этой статьи не было, рейтинг был бы чуть больше? Ваше мнение?

Лев Шлосберг: Самая забавная вещь в политике – это гипотетические предположения: а если бы, то что было бы. На мой взгляд, рейтинг был бы таким же, потому что он таким и был до публикации статьи. Другое дело, что эта статья показала, что позиция Явлинского и позиция партии «Яблоко» могут восприниматься обществом в ситуации, когда партия забыла о том, что ее слова, ее высказывания воспринимаются обществом. Статья появилась в ночь с субботы на воскресенье, скажем так, в момент, когда большая часть людей думают не о работе и не о политике, и тем не менее вызывала колоссальный резонанс.

Татьяна Троянская: Там ключевая фамилия была – Навальный.

Лев Шлосберг: Ключевая фамилия там была Россия на самом деле, а все, что рядом, – это все…

Татьяна Троянская: Если бы была просто Россия, то, мне кажется, так бы не выстрелило.

Лев Шлосберг: Статья не о Навальном, статья о России. Другое дело, что общество…

Татьяна Троянская: Но там упоминается Навальный.

Лев Шлосберг: Да, упоминается. И Навальный сейчас является, безусловно, российским оппозиционным политиком, вошедшим в клинч с действующими властями, и эта ситуация вызывает очень сильное сочувствие общества, потому что любой человек, который с нынешней властью… Нет точных оценок, но примерно треть избирателей России относятся к действующим властям не просто негативно, а с ненавистью. И вот эту вот ненависть Алексей Анатольевич Навальный очень профессионально аккумулирует. Нужно признать, что в этом политическом процессе он абсолютный лидер, никого рядом с ним нет.

Вопрос заключается в том, что делать с ненавистью, когда она становится политической силой, и что делать с любовью, которая не становится политической силой. Это вопрос не только политический, это вопрос философский, и это вопрос ценностей в политике.

Учитывая то, что Алексей Навальный находится в заключении, он не имеет возможности сидеть здесь сейчас с нами или не здесь, но где-то быть дистанционно и вести прямую дискуссию. Я воздержусь от тех этических оценок, которые сейчас, на мой взгляд, неуместны, но хочу сказать, что статья Явлинского открыла очень серьезную общероссийскую дискуссию. Эта дискуссия должна ответить на несколько вопросов: первое – какой ценой или «мы за ценой не постоим», и второе – что после Путина. Не кто после Путина, а что после Путина. Я очень сожалею, что…

Татьяна Троянская: А что, не зависит от того, кто?

Лев Шлосберг: Связано, но не только зависит. Если «кто» важнее чем «что», мы получим Путина-2, Путина-3, это как Иоанн I, Иоанн II, Иоанн III, а все они Иоанны.

Я абсолютно уверен в том, что эта дискуссия имеет для партии «Яблоко» политическую перспективу. Только очень трудно такую дискуссию вести за полгода до выборов, очень трудно вести её в тот момент, когда партия должна, как птица, взлетать перед избирательной кампанией, а в этом время в птицу стреляют из тысячи ружей, и нужно как-то взлетать. Такого опыта партия еще не получала.

Дискуссия вокруг статьи Явлинского – это крупнейшая политическая дискуссия вокруг партии «Яблоко» в этом веке, а мы еще три года в начале века были парламентской партией. Поэтому я не сомневаюсь, что сейчас задача партии «Яблоко» заключается в том, чтобы услышать общество, в том числе и общество, возмущенное этой статьей, не согласное со статьей, объяснить то, что мы не смогли объяснить, но сделать главное: сказать людям и быть услышанными людьми, что мы являемся той политической партией, которая будет строить свободную демократическую Россию, основанную на ценностях, на институтах.

Об этом нужно говорить постоянно, потому что нельзя допускать того, чтобы ненависть к действующему режиму полностью закрывала картинку, что будет происходить тогда, когда вот вы, вот конкретно вы: Явлинский, Вишневский, Навальный, Резник (могу там через запятую еще назвать ряд фамилий) – когда вы станете властью. Что будет тогда? Без ответа на этот вопрос нельзя поддерживать никаких политиков, нельзя.

Татьяна Троянская: Но главное, чтобы объединиться в ответе на этот вопрос, а мы все это никак не можем сделать. И вот возвращаясь к тому, что вы сказали «что», тут сразу вспоминается Лев Толстой и его извечная роль личности в истории: он был убежден в том, что личность, в принципе, в истории не имеет значения, пока народ не захочет – тогда все случится. Вот вы поддерживаете Толстого.

Лев Шлосберг: Я поддерживаю Льва Николаевича Толстого. Да, я поддерживаю Льва Николаевича Толстого, и мне вспоминается каждый раз «Война и мир», Кутузов в раздумье, как ему быть, как ему услышать ветер истории, куда движется история. Перед тем как двинуть армию, он пытается услышать, куда Бог хочет, чтобы он повел армию, где дорога к провидению.

И в этом смысле Толстой, конечно, ответил на века вперед на вопрос о том, о чем должен думать и о чем должен переживать (очень хорошее слово «переживать», от слова «жизнь») политик, когда он двигает общество куда-то. Он должен понимать, куда он приведет людей и какой ценой люди придут туда, куда он призывает прийти.

Татьяна Троянская: Мне кажется, вы ведете речь все-таки о политиках, знаете, с большой буквы – Политиках, потому что очень часто политиками движут абсолютно какие-то другие цели. Поэтому, знаете, измельчали злодеи.

Лев Шлосберг: Спасибо за злодеев.

Татьяна Троянская: Я имею в виду…

Лев Шлосберг: Поздно, слово вылетело. Татьяна, могу сказать, в нашей стране политика уничтожается планово в течение даже не 20 путинских лет, но и более чем 20, потому что президентские выборы 1996 года с первой плановой фальсификацией общероссийского голосования – это тоже уничтожение политики.

Нельзя идеализировать Бориса Николаевича рядом с брутальным Владимиром Владимировичем: это все птенцы одного гнезда, это как дискуссия о Ленине и Сталине. Дискуссия о Путине и Ельцине исторически параллельна дискуссии о Ленине и Сталине. Не нужно испытывать иллюзий. Вообще одна из самых опасных вещей в политике – это испытывать иллюзии.

При плановом системном уничтожении политики трудно жить в российской политике сейчас, трудно плавать в соляной кислоте, оставаясь живым человеком. Это трудно. Это ремесло действительно для людей, которые, в моем понимании, любят людей. Это плавание, круглосуточное фактически, может быть оправдано только тем, что ты понимаешь, ради чего. Ради ощущения плавания в соляной кислоте ни один нормальный человек не будет заниматься политикой. Правда, желающих плавать немного, нужно сказать.

Татьяна Троянская: Но здесь борьба за справедливость может заставить человека, который хочет этой справедливости, прыгнуть в эту соляную кислоту, даже подозревая, что, в общем, его не станет: он растворится в ней.

Лев Шлосберг: Россия стала страной государственной несправедливости, не просто случайной, не просто диспропорции между сословиями. Мы снова стали сословным обществом – это очень тревожно: сословное общество привело к революции, это нужно понимать. У нас появились сословия, не пересекающиеся между собой, это фактически касты.

Вопрос государственной социальной несправедливости в стране, которая, согласно пока еще действующей Конституции, объявлена социальным государством, – это движущая сила истории, это может привести к очень серьезным изменениям.

Но, судя по тем рейтингам, которые вы назвали, значительная часть общества готова видеть восстановление справедливости через, допустим, фейковую – изначально фейковую, по задумке – Либерально-демократическую партию России. Потому что то, что сейчас действительно идет период реинкарнации этой партии с видимым коричневым оттенком и коричневым запахом, это возвращает нас к началу 1990-х годов.

Я думаю, что среди наших слушателей много людей, которые помнят выборы 1993 года. И, кстати говоря, тогда по опросам общественного мнения ЛДПР не выскакивала, все официальные опросы общественного мнения отдавали лидерство «Демократическому выбору России».

Я помню, как представитель президента в Псковской области Дмитрий Хритоненков на следующий день после выборов бегал с этими опросами (не помню, ВЦИОМ или кто тогда опрашивал избирателей) и говорил: «Ну вот же, ну вот же! Говорили же, что всё будет иначе!» А произошло так, и это такая фига народа власти.

Это во многом фига людей властям, только она ведет в тупик, она не может привести ни к каким изменениям в политике.

Татьяна Троянская: Об этом мы еще поговорим, это вопрос «Умного голосования».

Лев Шлосберг: Так-так.

Татьяна Троянская: К нему мы, естественно, еще вернемся.

Лев Шлосберг: «Где мой черный пистолет?» Давайте.

Татьяна Троянская: Да, достанете ваш маузер из кармана.

Лев Шлосберг: Виртуальный только.

Татьяна Троянская: Виртуальный, естественно, у нас только виртуальный. Мы как раз вот… Вы сказали про то, что ненависть пока сильнее любви. Мне кажется, любви-то пока нет. Любовь сильнее ненависти.

Лев Шлосберг: Любовь есть всегда, но её не слышано.

Татьяна Троянская: Да, но надо растворять ненависть любовью, в этом-то задача.

Лев Шлосберг: Любовь должна оставаться собой.

Татьяна Троянская: Да, но она покрыть должна ненависть. Ладно, здесь философские споры.

Лев Шлосберг: Да, мы с вами перешли уже в дискуссию почти на облаках.

Татьяна Троянская: Давайте в другую плоскость.

Лев Шлосберг: Давайте.

Татьяна Троянская: Да, давайте про непосредственно выборы. Вот смотрите, еду по городу и вижу уже билборды с Шишкиной и не вижу билбордов с Борисом Вишневским, хотя все уже знают, что Борис Вишневский будет идти на выборы, и имя это уже звучит. Хоть его хорошо знают в Петербрурге, но мне кажется, можно и лучше как-то пиарить главного кандидата Петербурга, так ведь? И вот Максим Кац – я не знаю как, будете вы доставать пистолет или нет – он сказал: если нужно выиграть, здесь уже должен быть, условно, штаб Вишневского, просто работать надо – и тогда все будет.

Лев Шлосберг: Татьяна, я в партии «Яблоко» с момента ее основания и могу сказать честно нашим избирателям и вам, что я не был доволен ни одной избирательной кампанией партии «Яблоко» в масштабах страны. Потому что качественная программа, хорошие люди, абсолютно продуманные действия в случае победы, успеха еще не являются успешной избирательной кампанией.

Как найти, как соединить, породнить качественные политические технологии, добросовестные (хочу вам сказать, это принципиально: добросовестные) политические технологии, и замечательную, поддерживаемую мною политическую позицию партии, и замечательного ангела-хранителя Санкт-Петербурга Бориса Лазаревича Вишневского – это вопрос для партии как организационной структуры.

Партия должна быть электоральной машиной, это одна из приоритетных задач партии. Мы должны заниматься двумя вещами – политическим просвещением и выборами, то есть представлять интересы избирателей и приводить их к власти. Не политики выигрывают выборы – избиратели побеждают на выборах. У нас здесь проблема, я это прямо признаю: качественно организованные избирательные кампании пока что не являются сильной стороной партии «Яблоко». К сожалению, это так.

Татьяна Троянская: Выражаясь современным языком, менеджмент и продюсирование в партии «Яблоко» страдают.

Лев Шлосберг: Конечно, когда мы говорим о российской политической партии слова «менеджмент» и «продюсирование», я так начинаю понимать, что да, мы где-то рядом со сценой. Но политика – это сцена, можно говорить и так. У нас есть проблемы менеджмента, это так.

Татьяна Троянская: Но есть Максим Кац, который, в общем, хотел и рвался, но был изгнан. Вот как вы относитесь?..

Лев Шлосберг: В партии «Яблоко», как и в любой политической партии, сталкиваются и борются между собой два вектора. Первый вектор – это стремление к сохранению идентичности, чистого образа партии, такого, как задумано ее архитекторами. Второй вектор – это стремление к расширению партии за счет новых лиц. И каждый из этих векторов – каждый! – имеет большое значение для партии.

Если один из этих двух векторов зашкаливает на сто процентов и ликвидирует второй вектор, то партия рассыпается. А партия, к моему большому сожалению… Я открыто выступал против исключения 16 членов партии. Давайте не будем забывать, это не один Максим Кац – 16 человек.

Татьяна Троянская: Естественно, Максим Кац как некое олицетворение этой свежей волны.

Лев Шлосберг: А я знаю всех 16: это хорошие люди, которые были готовы учиться заниматься политикой с партией «Яблоко». Я выступал против исключения в бюро, как член политкомитета я пришел туда, и не я один: и Виктор Шейнис, и Светлана Ганнушкина, и Валерий Борщёв, тоже члены федерального политкомитета партии «Яблоко», пришли и заявили свою позицию.

Я считаю, что партии «Яблоко» нужно учиться сохранять свою идентичность, расширяясь. Без этого расширения партия не сможет существовать в политике. Поэтому нужен баланс, который пока что партия, к сожалению, не нашла.

Не нужно снимать ответственность с нас лично: с Вишневского, с меня, с Явлинского, с Рыбакова – с кого угодно. Мы лично отвечаем за качество избирательных кампаний. Если Борис Вишневский как политик, отвечающий за свою избирательную кампанию, видит, что ему необходимо сделать для организации избирательной кампании в Законодательное собрание Петербурга или по округу в Государственную Думу, значит, партии нужно искать баланс между людьми, которые партии легки и приятны, и людьми, которые для партии нелегки и иногда неприятны.

Я вижу Бориса Лазаревича депутатом Государственной Думы России. Он уже достаточно… По отношению к Вишневскому смешно звучит «достаточно», но скажу просто: он является той политической фигурой, которая достойна представлять Санкт-Петербург по одному из округов в Государственной Думе России.

Конечно, для организации такой избирательной кампании нужно умение качественно организовывать выборы. Это как раз к слову о том, что если мы хотим получать поддержку общества, то мы должны на первое место ставить общественные интересы и вести диалог с нашими критиками как внутри партии, так и вне партии уважительно и на равных, потому что все они наши избиратели.

Нельзя сказать, что есть избиратели первого сорта, яблочко к яблочку, а это вот что-то непонятное – то ли яблоко, то ли груша, то ли апельсин, то ли мандарин, то ли вообще лимон, страшное дело, – и всё, значит, это не наши избиратели. Так себя вести нельзя, и в связи с этим в партии «Яблоко» идет очень непростая дискуссия. Я чувствую, что в период выборов она будет обостряться.

Татьяна Троянская: Лев Маркович, но это же кошмар! Смотрите…

Лев Шлосберг: Это не кошмар, это политика. Что значит «кошмар»? «Кошмар, кошмар…». Политика.

Татьяна Троянская: Нет, это политика, но просто вы не можете разобраться в одной партии, а хотите победить на выборах.

Лев Шлосберг: У нас никто не может разобраться в одной партии, хочу вас порадовать.

Татьяна Троянская: Мы сейчас не будем про всех говорить, но…

Лев Шлосберг: Партия – это очень сложный механизм. Мы пытаемся разобраться в партии. Мы сейчас с вами говорим на уважаемом «Эхе Петербурга» о реальных проблемах общества, всей страны и партии «Яблоко». Если я буду отвечать на ваши вопросы неправду, то наши слушатели скажут: «Ну ёлки зеленые! Мы же знаем, что происходит в партии. Почему Шлосберг не хочет об этом говорить?» Такую ситуацию допускать нельзя.

Татьяна Троянская: А может, в партии «Яблоко» (простите, позволю себе) одна проблема?

Лев Шлосберг: Прощаю заранее.

Татьяна Троянская: Проблема вождя, Григория Явлинского, и, в общем, это такая помеха, устранив которую, партия «Яблоко», может быть, вздохнет свободно? Я понимаю, сейчас в меня летят копья многих «яблочников» и сторонников Григория Алексеевича, но тем не менее?

Лев Шлосберг: Татьяна, нельзя так примитивно (извиняюсь, конечно, тоже) воспринимать ситуацию.

Татьяна Троянская: Извиняю.

Лев Шлосберг: В партии должны быть представлены все поколения партийцев – от отцов-основателей, ведущим из которых является Явлинский, до тех людей, кто сейчас приходит в партию и, возможно, не успел увидеть Григория Алексеевича в период его звездных времен – в 1990-е годы, даже в конце 1980-х.

Мы должны не войну устраивать в партии, мы должны плыть в одной лодке и идти в одном строю. Это сложно. Это сложно, потому что есть поколенческий разрыв, есть культурный разрыв, есть разный личный исторический опыт. Искусство руководства партией как политической командой заключается в том, чтобы никого не потерять.

Причина нашей дискуссии внутри партии в том и заключается, что есть люди, которые готовы терять, притом всё равно кого: кому-то хочется «потерять» Явлинского, кому-то хочется «потерять» Каца, кому-то хочется «потерять» меня, кому-то хочется «потерять» Вишневского. И можно так разбросать камни, что на этой яблоне не будет ни одного яблока.

Поэтому искусство разбрасывать камни – это не то искусство, которое является главным в политической партии. Это искусство собирать камни (извините за образ, но не могу пройти мимо), искусство собирать яблоки. В этом смысле ваше предложение удалить с дерева, с яблони главное яблоко – яблоко отца-основателя – является ошибкой.

Татьяна Троянская: Я предположила только.

Лев Шлосберг: Ошибкой! То же самое, что в вашей семье (не лично в вашей – в любой семье) сказать: «Что-то у нас тут застарились старшие поколения членов семьи».

Татьяна Троянская: Раз мы политику сравнивали с театром, даже самая главная звезда должна вовремя уходить, и наблюдать, и, может быть, давать какие-то мудрые советы.

Лев Шлосберг: Надо сохранять все звезды в партии. У нас их немного, но дело даже не в этом. Задача партии заключается в том, чтобы быть центром притяжения. Если вы удаляете заметного человека из партии, тем более такого, как Явлинский, то вы удаляете вместе с ним аудиторию этого политика.

Если вы хотите, чтобы широкое общество вас поддержало, вы должны говорить с людьми лицом того политика, который для этих людей важен. Если возвращаться к самому вашему вопросу, удаление отца-основателя из партии – это нонсенс как таковой, это нонсенс. Этого допускать категорически нельзя.

Татьяна Троянская: Я не удаление [имею в виду], я, скажем, активное участие в жизни «Яблока»…

Лев Шлосберг: Для того чтобы сбалансировать ситуацию в партии «Яблоко», должно быть… Слушайте, я нашел образ.

Татьяна Троянская: Давайте.

Лев Шлосберг: Образ, простите за цитату, российского МИДа: многовекторный мир.

Татьяна Троянская: О боже мой!

Лев Шлосберг: Да. Должны быть люди, которые сопоставимы по влиянию, и голос которых тоже слышит страна. Это нормально, это совершенно нормально. Поэтому я не вижу проблемы в том, что в «Яблоке» есть Явлинский. Это естественно: он посадил это «яблоко» и поливал зернышко, пока оно выросло в партию. И это заслуживает колоссального уважения. Скажите, сколько демократических партий после 1993 года дожило в нашей стране до 2021-го? Ответ известен: одна. Одна! И это заслуга Явлинского.

Татьяна Троянская: С рейтингом 1%.

Лев Шлосберг: Понимаете, рейтинг – это такая вещь, с которой можно делать что угодно, в том числе и на выборах. Рейтинг – это результат общественного мнения, усилий самой партии, средств массовой информации, искаженного либо где-то неискаженного политического поля, материальных ресурсов, кадровых ресурсов. Рейтинг – это вообще рабочая вещь. Это глина: положите мне сюда глину – я буду делать рейтинг своими руками, и он может быть другим.

Но то, что за более чем 25 лет в совершенно кислотной российской политике в нашей стране выжила одна демократическая политическая партия, – это огромная личная заслуга Явлинского. Другое дело, что на холке одного Явлинского четверть века партия не может жить в российской политике и получать общественно важные результаты, потому что нельзя висеть на шее одного человека. К сожалению, в партии есть люди, и я этого не скрываю, мы об этом говорим открыто, и на съезде шла об этом речь, которые планируют висеть на шее одного человека.

Татьяна Троянская: И сейчас мы сделаем паузу, поскольку у нас «Московские новости», но мы останемся на YouTube, поэтому присоединяйтесь к нам. Все, нас теперь слышно на YouTube, поэтому можно эту тему здесь вот так вот красиво, объемно завершить и двинуться уже дальше, непосредственно к вашему участию в выборах, и «Умное голосование», и вот эти все…

Лев Шлосберг: Это «Умное голосование» мы оставим на большую аудиторию.

Татьяна Троянская: Да.

Лев Шлосберг: Татьян, можно, раз надо завершить, я тогда просто договорю?

Татьяна Троянская: Говорите.

Лев Шлосберг: Нельзя разжигать в партии политическую рознь. Любое предложение, публичное или закрытое, в партии – «вот у нас есть пятая колонна, шестая, седьмая, десятая колонна или первая колонна, если говорить о Явлинском, давайте ее удалим, у нас уйдет центр противоречий, и мы сейчас таким образом станем другой идентичностью, совпадем и пойдем дальше успешные». Это даже не заблуждение и не иллюзия – это грубейшая политическая ошибка. Уже не говоря о том, что это этическая политическая ошибка.

Другое дело, что если в партии – а это есть в любой партии – есть люди, которые себя чувствуют благополучно в ситуации, когда им не нужно принимать решения, когда другой человек и принимает решения, и несет за них ответственность, тогда возникает вопрос партийного патернализма. Эти люди не помогают партии, они живут за счет Явлинского.

Татьяна Троянская: К слову о статье, давайте будем честными: вы, пожалуй, только один из таких, скажем, ярких представителей «Яблока», которые высказались более или менее критично.

Лев Шлосберг: Критично, да.

Татьяна Троянская: Остальные же все… Только молодое «Яблоко», а остальные все просто извивались как могли и защищали Григория Алексеевича. Но это выглядит, прямо скажем…

Лев Шлосберг: Татьяна, моя статья защищает партию «Яблоко» и защищает Явлинского, продолжая общение с той частью аудитории, которая крайне болезненно – именно болезненно, с болью – восприняла эту статью. Мне писали в личных сообщениях люди, многих из которых я лично знаю, люди со всей страны, о том, что «мы голосовали за вас столько лет, начиная с прошлого века, в том числе в 2018 году – за Явлинского, в 2016 году – за «Яблоко», мы не знаем, что нам делать дальше, мы просто не знаем, что нам делать дальше, потому что мы дезориентированы этим выступлением; скажите, что происходит и что делать».

Поэтому открытое письмо – это было не просто письмо Григорию Алексеевичу, это было письмо избирателям партии «Яблоко», бывшим и, я надеюсь, будущим, это письмо широкому обществу. В политике иначе нельзя.

Каждый член партии: я, Явлинский, Вишневский – имеет право публиковать то, что мы считаем нужным, без согласования с партийными органами. Но момент был настолько болезненный…

Татьяна Троянская: Вопрос, как это отзовется.

Лев Шлосберг: Да, мы должны понимать. Как это? «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется…», поэтому мы должны об этом думать. Поэтому такая открытая дискуссия. Я счел своим долгом обратиться к людям.

Татьяна Троянская: Вот, кстати, пишут: «Сколько человек ушли из «Яблока» после статьи Явлинского?» Ушел кто-то?

Лев Шлосберг: Я могу отвечать за Псковскую область: не ушел ни один человек. Мне также неизвестно, кто вышел из партии «Яблоко» по стране, информации об этом у меня нет. Но за Псковскую область могу сказать полностью: у нас нет ни одного потерянного человека. Надеюсь, что в стране – тоже. Что нам еще пишут добрые слушатели и зрители?

Татьяна Троянская: «Расскажите, пожалуйста, детали контактов… о выдвижении их кандидатов «Яблоком»… Так, «детали контактов»… Что такое ШН? «О выдвижении их кандидатов с «Яблоком». Возможно ли…»

Лев Шлосберг: ШН – это, очевидно, штаб Навального, это я предполагаю.

Татьяна Троянская: А, да-да! «Возможна ли, в принципе, масштабная центральная общероссийская договоренность со штабом Навального об этом?» Да.

Лев Шлосберг: Слушайте, давайте сделаем так: все, что касается Алексея Анатольевича и «Умного голосования», давайте в той части эфира, которая будет открыта для всех.

Татьяна Троянская: Хорошо. Нет, в смысле я озвучила вопрос, да?

Лев Шлосберг: Да, все, мы записали этот вопрос, и я надеюсь, что…

Татьяна Троянская: Ну вам тут и Яровую с Мизулиной вспоминают.

Лев Шлосберг: Слушайте, давайте я отвечу про Яровую и Мизулину.

Татьяна Троянская: Нет, я считаю, что об этом уже… просто это смешно. И Навальный тоже из «Яблока».

Лев Шлосберг: Навальный тоже из «Яблока», и можно вспомнить других политиков, которые были в «Яблоке», и можно вспомнить другим партиям политиков, которые были в одной партии – перешли в другую.

Татьяна Троянская: Нет, здесь, во-первых, люди меняются, и мы это прекрасно знаем по представителям, бывшим журналистам Соловьеву и Дмитрию Киселеву.

Лев Шлосберг: «Бывшим журналистам» – я согласен, это бывшие журналисты, да.

Татьяна Троянская: Как бы люди меняются, да. Они же были другими, а уж были ли они искренними или нет…

Лев Шлосберг: Нет, могу сказать, Яровая всегда была такой, как сейчас, она раскрылась сейчас, извините, на 146% открылась. А у Мизулиной случилась какая-то неизвестная мне личная трагедия. Она – выдающийся юрист, выдающийся! То, что с ней произошло, я лично воспринимаю как отражение какой-то случившейся с ней трагедии.

Татьяна Троянская: Ну да, у нее что-то да, что-то прямо…

Лев Шлосберг: Это абсолютно разные истории, и если представить себе, что сейчас…

Татьяна Троянская: Яровая – циничная абсолютно.

Лев Шлосберг: Она была циничной всегда, это прокурорский работник с Камчатки, я помню её с первого дня в партии: это был ужас! И мы уже тогда об этом говорили, что это не человек партии «Яблоко». Что касается Мизулиной, это очень интересный человек, с которым произошло что-то печальное, и если бы была возможность с ней разговаривать…

Татьяна Троянская: Вернемся в эфир. Мы продолжаем наш эфир. Лев Шлосберг, политик, сегодня у нас в студии. И вот, Лев Маркович, доставайте то, что вы хотели достать – я про пистолет виртуальный.

Лев Шлосберг: Сладкое, десерт?

Татьяна Троянская: Да. Ну я сказала, это ваш монолог, знаете, как мы театр сегодня вспоминаем все время – ваш монолог. Итак, «Умное голосование», да? И вот вопрос был, кстати: будете ли вы сотрудничать со штабом Навального? Естественно, «Умное голосование» – мы подразумеваем всю эту историю. Итак?

Лев Шлосберг: Итак, первое: это две разные истории. Сотрудничество с политической командой Алексея Навального и «Умное голосование» – это смыкающиеся, но разные истории. У меня есть опыт длительных – около четырех месяцев – переговоров с Алексеем Навальным и его командой в 2016 году во время подготовки выборов в Государственную Думу и попытки создания единой коалиционной команды на базе партии «Яблоко». Опыт очень тяжелый, опыт, как все знают, неуспешный. Учитывая, что Алексей Навальный тоже никак не комментировал эти переговоры, и я не буду это делать, но могу сказать, что нам есть что вспомнить. Это важно.

Татьяна Троянская: Но хоть намекните. Нам надо как-то от чего-то оттолкнуться.

Лев Шлосберг: Мы прошли четыре стадии переговоров, и на пятой мы споткнулись. На пятой было предложено условие, которое было невыполнимо никаким юридическим и политическим образом.

Татьяна Троянская: Условия кем предложены? Навальным?

Лев Шлосберг: Алексеем Анатольевичем. И комментировать эту часть эту часть переговоров без Навального…

Татьяна Троянская: То есть это что-то незаконное?

Лев Шлосберг: Это что-то невозможное, заведомо невозможное, как политически, так и юридически. И соответственно, это привело к остановке переговоров.

Но что хочу сказать? Это важно: у Алексея Навального есть сторонники, но нет избирателей. Ему не дали возможности зарегистрировать политическую партию, он лично ограничен в правах и не может участвовать в выборах. Один из ключевых вопросов российской политики сейчас: пойдут ли на выборы сторонники Алексея Навального? Это в абсолютном большинстве своем добросовестные демократические граждане, сторонники свободной России, люди, которые исповедуют те убеждения, которые, в моем понимании, являются убеждениями, базовыми, принципиальными убеждениями партии «Яблоко». Мы не имеем права потерять этих людей. Нам нужно делать всё для того, чтобы эти избиратели пришли на выборы и проголосовали за нашу команду.

Это работа напрямую с избирателями, не опосредованно через кого-то, а напрямую. Это задача, которую партия «Яблоко» должна решать, и мое открытое письмо, о котором мы сегодня говорили чуть раньше, оно в том числе было направлено – я это не скрываю – на решение этой задачи. Потому что я тех 1 100 человек, которые в Пскове вышли 23 января, видел в лицо. И я понимаю, что эти люди – практически все – наши избиратели. Мы не имеем права их потерять. Мы не можем, не должны оставить их без политического представительства.

Теперь что касается «умного голосования» (сейчас в меня полетят копья): это сущее безобразие. С самого начала делать ставку на любого второго после «Единой России» – это делать ставку на заведомый политический мусор, на издевательство над избирателями и на жесточайшее разочарование избирателей после того, когда они проголосовали, извините, за осетрину второй, третьей и вообще последней свежести. Это ответственность организаторов «умного голосования».

Если умное голосование не про ценности, а про любого второго, то тогда это голосование за тот самый позорный квартет парламентских политических партий, которые все являются отрядами Путина. Нет никакой «Справедливой России». Нет никакой коммунистической партии в общероссийском масштабе. Есть отдельные локальные оппозиционные очаги в регионах, и об этом нужно говорить. Но нужно понимать, что как общероссийская политическая сила Коммунистическая партия Российской Федерации – это отряд Путина, уже не говоря про ЛДПР.

Идёт поток чудовищных запретительных законов с бешеного принтера. Как голосуют эти партии в Госдуме? Солидарно. Главный вопрос: как они голосовали по Конституции? Сколько депутатов Государственной Думы проголосовало против проекта Конституции Путина? Это же новая Конституция, не нужно делать вид, что это какие-то 408 поправок. Нет, это новая Конституция – Конституция Путина, Конституция его пожизненного правления.

Сколько депутатов в Госдуме проголосовали против? Ноль. Всё! С этого момента дискуссия про «умное голосование» перестает быть дискуссией об осетрине второй и пятой свежести и становится дискуссией о ценностях – какую страну мы хотим построить. Вот о чём эта дискуссия.

Если нам все равно и мы готовы сволочь № 2 привести к власти вместо сволочи № 1, то – извините, это, может быть, не совсем парламентские слова, но я депутат и позволю себе – мы оставляем власть сволочной.

Не нужно испытывать иллюзий, что если на место проклятого единоросса приходит проклятый условный справедливоросс – то это и будет счастье демократически настроенного избирателя. Не нужно кормить народ тухлятиной. Это опасно, это развращает людей, это фактически приводит людей в тупик, просто в тупик: «Я голосовал за это – оно стало тем, чем оно стало. Это ужас. Мне сказали: «Вот, смотри, тут есть ужас, но поменьше – проголосуй за ужас поменьше!» За него проголосовали – он стал таким же или даже еще большим ужасом.

Если мы хотим изменить политику, то мы должны ориентироваться на ценности. Вопрос не в том, чтобы на место Пупкина поставить Иванова или на место Иванова поставить Пупкина. Вопрос в том, чтобы изменить политику. Для этого нельзя снимать с повестки дня вопрос о ценностях.

Представим себе, что я по каким-то причинам не голосую у себя в Псковской области, где я понимаю, за кого голосовать. Я где-то голосую, я избиратель имярек. И мне говорят: «Вот, избиратель, у тебя есть десять кандидатов. Из них три – это фрики, шесть – это отряды Путина разного цвета, и есть один, который, в принципе, думает так же, как ты, но мы предполагаем, что у него в лучшем случае – в лучшем случае! – третье место, а то и четвертое, а то и пятое».

Мне говорят: «Слушай, вот этот парень, да, он представляет твои интересы, но он не победит. Брось раненого, пусть сдохнет!» Друзья, это прямое предательство. И к этому призывает «умное голосование».

Татьяна Троянская: Но есть же Хабаровск, Лев Маркович!

Лев Шлосберг: Хабаровск пришел в тупик, к моему величайшему сожалению. Город, который я очень люблю, у нас там живут родственники, родные люди, которые туда поехали, кстати говоря, из Санкт-Петербурга. Такая история есть в нашей семье с замечательными людьми, которые там оказались, туда поехали по распределению из города на Неве.

Но Хабаровск пришел в тупик.

Татьяна Троянская: Тогда давайте обеспечьте все места своими кандидатами.

Лев Шлосберг: Да, это нужно сделать.

Татьяна Троянская: И тогда проголосуют за вас, вот и все.

Лев Шлосберг: Да. Пока непонятно, проголосуют ли, но партия, претендующая на общероссийское представительство демократических граждан, должна стремиться закрыть политическое пространство своими представителями. В этом смысле утрата диалога с людьми общих ценностей недопустима. Об этом сейчас идет дискуссия в партии «Яблоко».

Татьяна Троянская: У нас не так много времени, но мы же знаем, что и с той стороны активно готовятся, и вот в Петербург политтехнолог по имени Александр Серавин привлечен к выборам: он возглавляет предвыборный штаб политтехнологов. Вам это имя хорошо известно. Что нам ждать, к чему готовиться, какие методы использует этот человек?

Лев Шлосберг: Во-первых, я хочу выразить глубокое соболезнование городу Санкт-Петербургу, санкт-петербургскому обществу в связи с тем, что такие люди возглавляют что бы то ни было на территории города Санкт-Петербурга. Со свободой, демократией, уважением к человеку господин Серавин несовместим.

Петербург знаком с господином Серавиным, может быть, не все это знают: он был одним из руководителей избирательной кампании Путина как технолог в 2018 году в Санкт-Петербурге. Те, кто помнит ту избирательную кампанию, замечательные виртуальные избирательные участки, на дверях которых висел замок, но там голосовало по две с половиной тысячи избирателей и список избирателей был стопроцентно закрыт участниками голосования.

В Псковской области господин Серавин остается главным политконсультантом губернатора Михаила Ведерникова.

Мы являемся с ним людьми несовместимых человеческих ценностей, этических ценностей. Могу только сказать, что если в политтехнологиях пользуется востребованностью и получает поручения от властей (а это поручение от властей) такие люди, то это говорит о властях исчерпывающим образом.

Татьяна Троянская: Я правильно понимаю, что это такая мощная, тяжелая, грязная артиллерия?

Лев Шлосберг: Я бы не назвал Серавина мощным, я не вижу в нем никакой человеческой мощи. Это человек, который готов делать любые вещи в политике, любые, то есть вообще любые.

Вы можете узнать всё, что угодно, о ком угодно, можете получить избирательную кампанию, где люди будут выныривать из грязи на какие-то секунды и снова погружаться в грязь.

Я абсолютно убежден у том, что ценности свободного демократического общества с принципами и подходами к работе господина Серавина несовместимы органически, то есть на биологическом уровне.

Татьяна Троянская: Тут был вопрос, возможно ли, что Максим Резник пойдет от «Яблока» на выборы?

Лев Шлосберг: Не знаю. Я не веду сейчас переговоры по участию кандидатов от партии «Яблоко» ни в Государственную Думу, ни в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. У нас сейчас нет того штаба, который действовал в 2016 году. Во многом это обусловлено ситуацией с ковидом. Я не был в Петербурге год, в Москве не был 11 месяцев. Это совершенно другая реальность, в которой мы сейчас живем, поэтому я не могу ответить на ваш вопрос, к сожалению.

Татьяна Троянская: Вы планируете?

Лев Шлосберг: Я планирую участвовать в выборах депутатов Псковского областного Собрания, так же как команды «Яблока» в Петербурге и в Карелии. Во всех трёх регионах, где «Яблоко» представлено фракциями в законодательных собраниях, у нас выборы совпадают с Госдумой, и я планирую участие в выборах депутатов Государственной Думы.

Татьяна Троянская: Спасибо! Лев Шлосберг, политик, был у нас в эфире. И мы ещё можем минут пять поговорить в YouTube.

Лев Шлосберг: Переходим в YouTube. Спасибо!

Татьяна Троянская: Так, мы уже на YouTube, да. И вот давайте мы эту тему все-таки, насколько это важно, то, что наблюдатели от администрации президента не будут привлекать от вас и КПРФ наблюдателей к выборам?

Лев Шлосберг: Татьяна, это важный вопрос.

Татьяна Троянская: Да, давайте на YouTube его…

Лев Шлосберг: Во-первых, это мы назначаем членов комиссии с правом совещательного голоса и наблюдателей на выборы, а не администрация президента или чиновники региональных администраций. Это мы их уполномочиваем контролировать выборы.

В той утечке, которая прошла только что якобы из администрации президента, сказано, что централизованный штаб подготовки наблюдателей, который планируется создать фактически под эгидой людей, которым важен уже известный им заранее результат выборов в Государственную Думу, не видит возможности сотрудничества с «Яблоком» и КПРФ, то есть считает эти партии в части договорняка и согласия на фальсификацию выборов недоговороспособными.

Это нам комплимент, это нам большой комплимент. Это означает две вещи. Первая – что фальсификация планируется. Да, мы знаем не только по Санкт-Петербургу, мы знаем по Псковской области, когда по сельской местности и даже по городу идёт переносной ящик. Если с этой переносной урной не идут два контролирующих лица, не представляющие власть, то в любой из квартир, в любой из машин на любой стадии проезда этой машины этот ящик подменяется на точно такой же, который внешне никак не отличим. И там совершенно другие бюллетени, которые положены в него заранее и в которых результат волеизъявления категорически не соответствует тому, как на самом деле проголосовали люди.

Кроме того, прямое переписывание протоколов.

Досрочное трёхдневное голосование, которое именно на выборах, не на конституционном позоре, а на выборах вся страна ещё ни разу не проходила, а это те самые сейф-пакеты, которые вскрываются даже не в восемь утра, чтобы пометить каждый бюллетень печатью избирательной комиссии, а в восемь вечера, когда беспредел уже закончен и вброс невозможно отделить от общего массива бюллетеней.

Это и есть новое законодательство, заранее сформированное под фальсификацию выборов. Поэтому хочу сказать, пользуясь тем, что мы сейчас в эфире большого средства массовой информации: друзья, забудьте про все дни голосования, кроме воскресенья! У нас есть только воскресенье. Доносите это до всех избирателей.

Татьяна Троянская: А как вы думаете, это будет третий день голосования?

Лев Шлосберг: Три дня – досрочное голосование и четвертый день – воскресенье.

Татьяна Троянская: Лучше в последний день голосовать.

Лев Шлосберг: Лучше голосовать только в день выборов, когда контроль является максимальным. И если за вас какой-то негодяй проголосовал до воскресенья, вы это увидите в списке избирателей – и это прямое основание для возбуждения уголовного дела по 141-й статье Уголовного кодекса.

Кстати, сотрудники избирательных комиссий и другие бандиты, которых привлекают к фальсификации выборов, возможно, не знают, что по этим статьям – 141-я, 141.1-я, 142-я – можно сесть до пяти лет. Пусть все, кто нас сейчас слышит, поймут: до пяти лет реального лишения свободы в колонии.

Мы знаете что делаем перед каждыми выборами в Псковской области? Мы в агитационных газетах печатаем выдержки из Уголовного кодекса с указанием санкций: вот за это – до четырех лет, за это – до пяти лет, за это – год исправительных работ. Чтобы люди знали, что то, что их просят сделать, как бы просят, является уголовно наказуемым деянием.

Поэтому наша задача – готовить членов комиссии с правом совещательного голоса, наблюдателей и доносить до миллионов избирателей – это в масштабе страны, в Петербурге – до нескольких миллионов человек, в Псковской области – до полумиллиона человек о том, что никакого дня голосования, кроме воскресенья, для ответственного гражданина не существует. Любое досрочное голосование – это голосование в помойку.

Об этом люди должны знать, что ресурсы украсть ваш в голос в четверг, в пятницу и в субботу колоссальны и ваша задача как ответственного избирателя – сберечь свой голос, донести его до воскресенья и проголосовать так, как вы считаете нужным.

Татьяна Троянская: Но вы же знаете, что суд у нас как действует.

Лев Шлосберг: По-разному действует суд.

Татьяна Троянская: Поэтому, мне кажется, люди, которые нарушают закон, им дается…

Лев Шлосберг: По-разному действует суд. Известны случаи, в том числе в Псковской области: мы выигрывали суды, отстаивая права глав районов, выдвинутых от «Яблока», и потом эти люди побеждали на мажоритарных выборах глав районов, получая свыше 50% голосов.

Мы только что выиграли третью инстанцию – кассационный суд в Санкт-Петербурге, когда фракция «Единой России», объединившаяся с ЛДПР (привет «умному голосованию») в Пустошкинском районе Псковской области через три месяца после начала работы главы района Светланы Васильковой, члена партии «Яблоко», избранной от «Яблока», поставила ей неудовлетворительную оценку. Администрации – удовлетворительную, а главе района – неуд.

Мы три судебные инстанции выиграли – в Пустошке, в Пскове и в Петербурге. Если вы боретесь на всех фронтах, то вы выиграете. Где и как – это вопрос.

Одновременно с этим мы проиграли суды по организации митинга памяти Бориса Немцова – и городской суд, и областной суд. Проводить массовые мероприятия на тысячу человек властям можно, а провести митинг памяти Немцова на 300 человек нельзя: Роспотребнадзор отказывается его согласовать.

Татьяна Троянская: Ну это классика жанра.

Лев Шлосберг: Есть разные ситуации в судах. Никогда нельзя уходить от столкновения, нельзя уходить от защиты своих прав. Любое пространство, из которого мы уходим, занимают политические противники и просто негодяи.

Татьяна Троянская: Спасибо! Все, да…

Лев Шлосберг: Давайте на чем-нибудь оптимистичном завершим, не на негодяях.

Татьяна Троянская: Россия будет свободной?

Лев Шлосберг: Россия будет свободной? Да, Россия будет свободной.

Татьяна Троянская: А кстати, как вы думаете, все-таки митинги продолжатся весенние? Все-таки штаб Навального сказал…

Лев Шлосберг: Я глубоко убежден в том, что власти до выборов в Государственную Думу будут продлевать коронавирусные ограничения при любой ситуации с ковидом.

Татьяна Троянская: А, то есть вот эти все продления связаны исключительно с тем, чтобы народ не очень, да?..

Лев Шлосберг: Не только с тем. Ситуация с ковидом остается очень тревожной. Петербург был, как и Псковская область, одним из лидеров по уровню смертности в относительных масштабах, поэтому не нужно, просто не нужно об этом забывать.

Но при этом политическим мотивом действий властей будет ограничение на любые массовые мероприятия до выборов в Госдуму. Власти боятся публичной активности и намерены любой уличный протест везде поставить в положение нелегитимного протеста.

Татьяна Троянская: Это понятно. Но другой вопрос – штаб Навального что будет делать? Будет ли делать он такой?..

Лев Шлосберг: А спросите у штаба Навального. Татьяна, можно я вам скажу?

Татьяна Троянская: Да.

Лев Шлосберг: В Псковской области были задержаны в городе Пскове и городе Великие Луки за 23 и 31 января 115 человек. 115 человек, понимаете? Это абсолютный рекорд для Псковской области. Мы им сейчас деньги собираем на штрафы. Поэтому мы несем ответственность штабов Алексея Навального перед людьми.

Татьяна Троянская: Ладно. Давайте: Россия будет свободной.

Лев Шлосберг: Россия будет свободной, это обязательно. Спасибо всем, кто был с нами.

Татьяна Троянская: Спасибо вам большое!

Лев Шлосберг: Спасибо!

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!