ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

02 сентября 2021, 08:50   Источник: Эхо Москвы

«Отфильтрованные выборы». Снятие кандидатов оппозиции — Лев Шлосберг — Грани недели

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. 

Российские власти продолжают снимать с сентябрьских выборов в Государственную думу еще оставшихся кандидатов оппозиции. На этой неделе Первый апелляционный суд подтвердил решение Мосгорсуда об отмене регистрации одного из лидеров партии «Яблоко» Льва Шлосберга, который баллотировался в Ховринском округе столицы. В четверге на основании того же решения Центризбирком исключил Шлосберга из федерального списка «Яблока», а псковский областной избирком снял его с выборов в областное Собрание депутатов. 

На этой же неделе Московский городской суд признал законным решение избирательной комиссии Чертановского округа отказать в регистрации основателю движения «Общество.Будущее» Роману Юнеману. В случае с Юнеманом предлогом для отказа стали претензии к формату подписных листов, из-за которых недействительными были признаны все собранные подписи. 

Шлосберга сняли с выборов по доносу члена Новосибирской общественной палаты Андрея Пангаева о том, что «яблочник» якобы связан со структурами Алексея Навального, которые российские власти объявили экстремистскими. 

Лев Шлосберг и Роман Юнеман пополнили длинный список оппозиционных политиков в разных регионах страны, которым было отказано в праве участвовать в выборах 2021 года. В этом списке Олег Степанова и Илья Яшин в Москве, Максим Резник и Ирина Фатьянова в Петербурге, Артем Важенков в Твери, Николай Кузьмин в Пскове, Наталья Резонтова в Нижнем Новгород, Виктор Рау в Алтайском крае, Сергей Ухов в Перми, Руслан Нуртдинов в Башкирии и многие другие. 

И это не считая тех, кого нынешняя власть априори лишили пассивного избирательного права. Таких лишенцев в России сегодня около 9 млн человек. Это выводы недавнего доклада движения «Голос», которое российские власти объявили иностранным агентом. 

Тема нашего выпуска: «Отфильтрованные выборы». Гости программы «Грани недели». Лев Шлосберг, незарегистрированный, а точнее, зарегистрированный, а позже снятый кандидат в депутаты Государственной думы по Ховринскому округу Москвы, член федерального политкомитета партии «Яблоко». Лев, добрый вечер. 

Л. Шлосберг― Владимир, добрый вечер. 

В. Кара-Мурза― И Роман Юнеман, незарегистрированный кандидат в депутаты Государственной думы по Чертановскому округу Москвы, основатель движения «Общество.Будущее». Здравствуйте, Роман. 

Р. Юнеман― Всем добрый вечер. 

В. Кара-Мурза― Лев, вам первый вопрос. Что произошло на этой неделе? 

Л. Шлосберг― На этой неделе мы предприняли неизбежную попытку, обязательную доказать в Первом апелляционном суде Москвы абсурдность, незаконность всех тех претензий, которые были мне предъявлены кандидатом от партии «Зеленые», и незаконность вынесенного судом решения. 

Суть нашей позиции заключалась в том, что ни суд, ни инициаторы этого судебного процесса, не следовали тому самому репрессивному закону Клишаса-Крашенинникова, который вступил в силу 4 июня. Для того, чтобы применить этот закон, нужно иметь специальное отдельное вступившее в силу решение суда о причастности человека к деятельности экстремистской организации, причем это решение должно вступить в силу после федерального закон, то есть после 4 июня, и действовать на момент регистрации, то есть до 3 августа. Такого решения в отношении меня не было. Такого процесса в суде в отношении меня не было. То есть не было абсолютно ничего такого, что можно было бы положить в основу такого судебного решения. 

Но мы пришли к ситуации, когда не только законы не соответствуют праву, но суды уже не ориентируются на законы, принятые действующими властями, для того чтобы принимать решение. Это и есть та самая ситуация, которая называется произволом. Вот мы эту ситуацию увидели на себе. 

Все необходимые аргументы мы предъявили. Более того, и в суде первой инстанции, и в суде второй инстанции мы потребовали приобщить к материалам дела справку Министерства юстиции об отсутствии у меня каких бы то ни было причастностей к деятельности экстремистских и террористических организаций. Эта справка находится и в распоряжении окружной избирательной комиссии №207, и в распоряжении Центральной избирательной комиссии. Но суды просто панически боятся спрашивать этот документ и приобщать его к материалам дела. 

К участию в деле не допустили партию «Яблоко», которая выдвинула меня кандидатом и права которой, очевидно, затронуты. Даже если не касаться существа спора, по всем нормам избирательных процессов в судах, если партия, выдвинувшая кандидата, не допущена к участию в процессе – это техническое, но бесспорное основание для отмены решения суда. Ничего подобного суд апелляционной инстанции не сделал, не усмотрел. 

Мы, наконец, предложили суду, ходатайствовали перед ним о приглашении Центральной избирательной комиссии в суд, для того чтобы она дала заключение по этому делу. У Центральной избирательной комиссии есть такое право, предусмотренное специальной нормой Кодекса административного судопроизводства. У наших оппонентов с противоположной стороны вызвала просто панику эта инициатива, а у суда вызвала абсолютное равнодушие. 

Наконец, мы заявили ходатайство перед судом, чтобы суд обратился в Конституционный суд. Есть такое право у суда и первой инстанции, и второй инстанции, и у Верховного суда, для того чтобы рассмотреть вопрос конституционности применения к участникам выборов закона с обратной силой, то, что напрямую запрещено Конституцией. Это, безусловно, компетенция Конституционного суда. Суд потратил считанные секунды на то, чтобы отклонить это мотивированное ходатайство. 

Мы увидели суд, в котором нам не позволили предъявить никакие существенные аргументы и доказательства. Мы смогли заявить об этих доказательствах, но мы не смогли внести их в процесс. И достаточно быстро этот процесс завершился. Мы только сегодня получили сообщение Московского городского суда о том, что решение изготовлено. Оно будет доставлено в Московский городской суд, то есть возвращено из Первого апелляционного суда в Московский городской суд. Мы получим его незамедлительно. И я надеюсь, что в течение буквально нескольких дней будет подана кассационная жалоба в Верховный суд, и у Верховного суда будет не более 5 дней для рассмотрения этой кассационной жалобы 

То есть я хочу сказать, может быть, главное из того, что сейчас важно сказать людям. Мы не сломались, мы не опустили руки, мы никоим образом не прекратили борьбу и сопротивление, потому что это сопротивление произволу и беззаконию. Это, кроме того, борьба за права избирателей, за права миллионов людей по всей стране и за права 503 тысяч избирателей в Ховринском округе, за их право на выбор. 

И мы будем отстаивать это право. В Верховном суде мы предъявим все возможные аргументы для отмены решений судов первой и второй инстанций. Все, что мы можем сделать для того, чтобы бесправие и произвол были прекращены, и законность и право были восстановлены, мы сделаем, не взирая на то, что многие люди крайне скептично смотрят на любые судебные перспективы этого дела. Мы можем идти только законным путем: предъявлять аргументы, объяснять, почему мы правы. 

Это очень важно для общества. Потому что за последние несколько недель я вижу уже большое количество людей, много людей, которые разобрались в сути этого процесса и понимают, что произошло. Это привлекает не только внимание людей, но это вызывает их возмущение. Это очень полезное чувство в той ситуации, в которой сейчас мы находимся в нашей стране. 

Важно, чтобы люди не чувствовали бессилие. Важно, чтобы люди не чувствовали отчаяние. Важно, чтобы люди не опускали руки и не чувствовали себя посторонними и лишними людьми. Мы за них боремся. В каком статусе мы это делаем – кандидаты, не кандидаты, депутаты, не депутаты – это имеет второстепенное значение. Важно, что есть политики, которые борются за граждан. 

В. Кара-Мурза― Вы отметили важный момент о том, что помимо того, что сам этот закон, так называемый «закон против ФБК» (ФБК признана экстремистской организацией), подписанный Владимиром Путиным в день рождения Алексея Навального 4 июня, сам по себе этот закон не правовой. И то, что по нему снимают людей – это уже является антиправовым действием. Но в вашем случае даже нормы этого закона не соблюдены, я правильно понял? 

Л. Шлосберг― Да, именно так. 

В. Кара-Мурза― Но я думаю, что, на самом деле, о законе, наверное, говорить уже бессмысленно, когда, например, на этой же неделе вашего коллегу по партии «Яблоко» Николая Кузьмина в Псковской области сняли с выборов за фотографию с Алексеем Навальным в соцсети в 2017 году. Это, к сожалению, не шутка. Это то, что сообщалось информационными агентствами. 

Л. Шлосберг― Владимир, можно я сделаю маленькую ремарку в этом месте? Это очень важно сказать. Я думаю, что об этом нужно говорить больше, чем мы сейчас говорим. Вот та система полицейского государства и, по сути, система политических репрессий, именно такой она является, которая сейчас вновь вернулась в нашу страну, она вызывает с самого дна жизни самые отвратительные человеческие типы – это стукачи, это доносчики, это трусы, это мздоимцы, которые продают свою подпись, свой статус кандидата, для того чтобы подать заявление о снятии другого кандидата, написать донос на этого кандидата. 

Государственная система несет ответственность за общественные нравы в прямом смысле этого слова. И та государственная система, которая сейчас установилась в России, эта система безнравственная, она взывает к жизни и активности самые темные стороны жизни людей. И нужно вспомнить в этой связи бессмертную фразу Сергея Довлатова, который говорил о том, что мы, конечно, справедливо много проклинаем товарища Сталина, но кто написал 4 млн доносов? 

И сейчас, действительно, доносчики, всевозможные стукачи, соглядатаи, люди, которые в принципе не озабочены никакими нравственными барьерами, они оказались востребованы властью. Это означает то, что власть полностью деградировала, она становится аморальной. При утрате властью морали у нее утрачивается важнейшая легитимность – не только электоральная, но ценностная легитимность. Власть становится бессодержательной, она заботится только о себе и ни о чем больше. Люди это видят, люди это понимают. И мы им это показываем на примере наших не самых радостных, но, на самом деле, очень показательных случаев. 

В. Кара-Мурза― Мы с вами оба историки по образованию. Я помню, еще несколько лет назад возникали такие мысли. Когда вспоминаешь историю нашей страны 30-х годов, вспоминаешь эту беспощадную государственную машину, которая перемолола в буквальном смысле слова миллионы людей, и вот возникали такие мысли: ну вот были же люди, кто писал эти доносы, кто ходил стучал, кто понятыми при этих обысках на рассвете работал. А вот сейчас эти вопросы сняты, потому что мы видим этих людей, мы видим эти типажи. Вот эти стукачи, вот эти понятые, вот эти доносчики – вот они, к сожалению, вокруг нас. 

Вопрос Роману Юнеману. Вот у Остапа Бендера было, если не ошибаюсь, 400 относительно честных способов отъема денег. У нынешней власти много способов – они все нечестные, но часто применяющиеся – по отстранению оппонентов от выборов. В вашем случае был применен способ старый, как мир – якобы недействительные подписи. Это то, как было снято большинство оппозиционных кандидатов на выборах в Мосгордуму в 2019 году. Расскажите, что произошло в Чертановском округе и каковы ваши дальнейшие шаги. 

Р. Юнеман― Произошло, на самом деле, следующее. Во-первых, мы собрали больше 24 тысяч подписей граждан, отфильтровали из них 15 тысяч лучших, то есть мы их проверяли по общедоступным базам открытым, мы, естественно, проверяли их визуальное соответствие. И в итоге мы их сдали в комиссию. И их, собственно говоря, забраковали. \ 

Там причем интересно. Забраковали системой двух ключей. С одной стороны, забраковали подписные листы все, якобы что они не форме. Я сейчас про это скажу отдельно. Но при этом этого оказалось мало. Они еще дополнительно забраковали примерно тысячу подписей по базе МВД при пороге 700 и примерно в районе 300 подписей по почерковедам. То есть интересно, что в этом году, в отличие от того, что в 2019 году всех рубили по почерковеду, то есть рубили, потому что якобы подписи одной рукой проставлены, сейчас в ход пошли базы. 

Но для начала про подписной лист. То есть что с подписным листом. Дело в том, что мы печатали подписной лист на бумаге, которая при этом содержала еще отдельно графу, куда мы собирали номер телефона, наказы, какие-то пометки делали. Потому что мы понимали, что могут возникнуть вопросы к тому, ставил избиратель эту подпись или нет, тогда мы ему позвоним и приведем. То есть мы телефоны тоже не от хорошей жизни собирали. И затем мы это отрезали и сдавали, соответственно, в комиссию подписной лист установленной формы. 

Комиссия поначалу все листы приняла. И на этапе проверки рабочей группы, а это именно тогда должны признавать листы несоответствующей формы, ничего не было признано. Они просто с помощью полиции получили справку из типографии о том, какой лист мы напечатали, и, даже в ведомость не внося это, по протоколу просто признали все подписи недействительными. То есть даже процессуально это все было нарушено. 

Дело в том, что перечень оснований для снятия и для того, чтобы подписи признать недействительными, он закрытый. Ну вот именно форма подписного листа. То есть там нельзя что-то добавить, нельзя что-то придумать. Он четко прописан в приложении к Федеральному закону. И там есть, соответственно, следующий пункт. То есть там написано, что форма подписного листа признается недействительной, если подписной лист не соответствует определенным критериям. 

И все эти критерии относятся к шапке подписного листа, что там не указан округ, не указаны имя и фамилия, находится агитат. То есть конституционный смысл соответствия формы подписного листа – это сделать так, чтобы люди понимали, что они оставляют подпись за кандидата, а не за кого-то еще, там не было бы закрытой информации, не было бы информации агитационной какой-то, а вот была только информация по закону. Это закрытый перечень. 

И, собственно говоря, даже в суде судья пыталась, видимо, для того чтобы обосновать решение об отказе, из окружной комиссии она спрашивала: «Слушайте, уважаемая окружная комиссия, а что именно в форме подписного листа не соответствует вот этому приложению?» Они говорят: «Сама форма подписного листа». Она говорит: «Ну а что? Она какой пункт нарушает?» – «Она нарушает, что не соответствует». И в итоге этого получить не удалось. И поэтому в обосновании в мотивированном решении, которое суд предоставил после заседания, это прямо видно, что там просто написано, что форма не соответствует, потому что она не соответствует. 

Они ссылаются на норму (статья 45), которая говорит о том, что подписи должны собираться в подписные листы, изготовленные по форме. Хорошо. Но это не является основанием для снятия. Это раз. А во-вторых, а что является изготовлением? К примеру, если мы напечатали подписные листы по 4 штуки на формате A0, момент изготовления – это когда он из-под станка выходит или когда его разрезаем? А если мы его разрезаем, то это в какой момент? Может, мы собрали, а потом разрезали. Но даже это все – это все казуистика. Это не содержится в закрытом перечне для снятия. И поэтому это такая очень вольная трактовка. 

Второе – история с базами МВД. Там еще одно тоже интересное открылось. Дело в том, что мы когда стали проверять вот эту 1000 подписей, которая по базе МВД была забракована, мы, естественно, звонили людям. И мы увидели, что несколько сотен человек в действительности прописаны там, они существуют, у них серия и номер паспорта соответствуют. 

Мы успели собрать больше 30 нотариальных заверений, собрали в районе 20 видео. Ну вот что мы успели сделать за это короткое время. Тем более, что, представляете, вы звоните из штаба кандидата человеку и просите у него нотариальное заверение паспорта. Он считает, что сейчас квартиру с него перепишут. Это сама по себе тяжелая процедура. Но мы тем не менее представили большое количество доказательств, в сумме превышающих 5% – тот порог, который выставлен для кандидатов (5% недостоверности). Так вот в базе МВД сильно выше 5% процент брака, который они предоставляют. 

От чего это происходит? Дело в том, что когда человек перепрописывался год назад, два года назад, три года назад, сведения об этом в базе МВД отсутствуют и, соответственно, указывается, что этот человек не прописан, и вы взяли подпись не у того человека, хотя вот есть паспорт, он указывает, что человек прописан. 

И, соответственно, поэтому я к чему говорю? По сути, дотошная проверка собранных подписей по базе МВД в принципе делает невозможным выдвижение, потому что база МВД содержит такое количество брака, которое явно выше этих 5% допустимых для кандидата. Вот в чем большая проблема. 

В. Кара-Мурза― То есть это невозможно даже теоретически. 

Р. Юнеман― Сейчас мы поняли, что нужно, наверное, было при сборе смотреть паспорта людей, нет ли у них штампа о предыдущей прописке, и, если есть, не собирать. То есть получается, что люди, которые перепрописывались, лишаются своего права оставить подпись за кандидата. 

И здесь еще вот что добавлю из неких положительных моментов. Дело в том, что суд при всем при этом, что бланки признал недействительными, те 44 подписи, которые он нам вернул, мы свидетеля привели и плюс еще нотариально заверенные копии паспорта предоставили, вот 44 подписи он нам признал действительными. То есть те нотариальные заявления, которые мы принесли… Первое, что хорошо. В итоге оказывается, что все-таки для суда это аргумент. В 2019 году это не было аргументом, то есть нотариально заверенные копии суд не принимал. Сейчас он принимает. И это некая не то что хорошая новость, но, в общем, любопытная, на будущее. 

А второе забавно. Смотрите, признать эти подписи действительными им не помешал бланк другой формы. То есть в итоге даже суд понимает, что эта история с бланком – это просто чистой воды надувательство. Когда мы шли на выборы, когда мы планировали, что я пойду по подписям… И опять же это не безрассудство было идти по подписям. Было понимание, что любых заранее известных сильных кандидатов партии не допустят, когда есть хоть какой-то шанс на победу. 

В. Кара-Мурза― Вот Льва Шлосберга партия допустила, но снял Центризбирком. 

Р. Юнеман― Речь идет ровно об этом. Притом что, насколько я понимаю, Лев не то чтобы яро как-то поддерживал даже ФБК. И в этом плане это выглядит как форменное издевательство – именно та причина, которой обосновывается снятие. И главная причина недопуска до выборов очень простая – социология. 

То есть если есть шансы на победу сильные, а у нас, к примеру, по социологии, которую мы провели и опубликовали потом, мы шли нос к носу, и где-то даже я опережал кандидата от «Единой России» и по узнаваемости, и по рейтингу, в общем, они решили, что нет, нам никакие не нужны независимые кандидаты даже с учетом 3-дневного голосования, с учетом электронного голосования, мы все равно лучше перестрахуемся. И, конечно, краткосрочно это их спасает тактически. Но стратегически это, конечно, путь в никуда. 

Здесь я бы еще хотел добавить, что мы когда к этому шли… Вот тоже многие спрашивали: «Роман, на что вы надеялись? Шулеры, наперсточники». Так дело в том, что с шулерами вы можете выбрать, играть или нет, а это наша страна, выборы в ней проходят. И если вы на них не ходите и не участвуете – вы проигрываете заранее. То есть вы заранее сдаетесь. 

И мы заранее не сдались. Мы заранее продумали путь наступления второго. Мы выдвинули второго кандидата, второго основателя общества «Будущее», вот вместе со мной он основал – Данил Махницкий. Он кандидат от «Новых людей» в Новой Москве. Он не занимался до этого какой-то политикой. Мы заранее поняли, что нам нужно выдвинуть какого-то неизвестного кандидата, чтобы его не зарубили на дальних подступах. Он сам живет в Новой Москве. И, соответственно, единственная партия, с которой удалось договориться о выдвижении – это оказались «Новые люди». Он не член партии. То есть это история про выдвижение, про использование партии как платформы для выдвижения. 

И сейчас мы все силы, всю свою команду перекинули как раз-таки на помощь Данилу. Он также там идет против единоросса Саблина. И его позиции идеологические полностью с моими совпадают. Пока опять же он не настолько известен, хотя в свое время он был ренегатом от госслужбы – он работал в Минфине, вел закрытый канал про госслужбу, про какие-то инсайды. Ну а сейчас живет в Новой Москве и идет там. И вот мы команду туда перевели. 

И, в общем, работаем на победу, потому что шансы есть. Как говорится, нас в дверь, а мы в окно. Потому что мы понимали, что есть высокие риски того, что меня снимут. И мы, конечно, продолжаем. Мы подадим апелляционную жалобу в Первый апелляционный суд. Но есть понимание того, какое там будет решение все равно. Но мы и до Верховного суда дойдем. Это путь нужно пройти обязательно. 

В. Кара-Мурза― Об этом еще поговорим. Чтобы завершить с казуистикой, как справедливо сказал Роман, я просто добавлю, что формальной не причиной, а предлогом для снятия Льва Шлосберга было то, что вы примерно на 100 метров провели людей в псковский гайд-парк во время январской акции сторонников Алексея Навального. То есть то, что вы людей защитили от задержания и избиения сотрудниками полиции, вот это было квалифицировано как организация акции сторонников ныне объявленной экстремистской организации. И это вот продолжение этой кафкианской всей нашей реальности сегодняшней. Просто чтобы уж завершить с этими формальными предлогами. 

И еще пару слов про вот этих стукачей и доносчиков, о которых тоже сказал Лев. То, что нас отсылает и к знаменитой фразе Довлатова, и к 30-м годам. Я на прошлой неделе был сам в штабе Льва Шлосберга рядом с метро «Водный стадион» в Ховринском округе Москвы. Это было еще до вступления в силу решения о его снятии. 

И там устанавливали даже не агитационные, а просто плакаты на окне штаба с фотографией Льва Шлосберга с лозунгом «Против Единой России», с лозунгом «Не время молчать». И я помню, как только наклеили плакат, буквально через 2 минуты зашла девушка в штаб, попросила листовки. Другая, проходя мимо, так посмеялась и сказала: «Не снесут ли все здание сейчас из-за того, что этот плакат здесь висит?» Ну, люди все прекрасно понимают у нас. 

Но тут же буквально в течение 5 минут нарисовался, так из-под земли вырос персонаж, такой типаж Никанора Ивановича Босого, который сфотографировал, записал, позвонил куда нужно. Это вот опять к тому же разговору, что такие типажи, к сожалению, у нас были, есть и будут. 

Лев, если говорить не о формальных предлогах, а о сути, насколько высоко, как вы считаете, заказчик вашего снятия настоящий? И вопрос такой, может быть, очевидный, но мне кажется, важно его задать все равно. Вроде как вся избирательная система под контролем властей, они контролируют все телеканалы, они контролируют административный ресурс, у них есть подконтрольные бюджетники, у них теперь есть 3-дневное голосование, то есть 2 ночи, когда они могут делать с бюллетенями все что угодно безо всяких наблюдателей. Почему они так боятся даже присутствия сильных оппозиционных кандидатов в бюллетене? 

Л. Шлосберг― Они боятся, что мы победим. Они знают, что они проиграют. За всю свою жизнь они не выиграли честно ни одних выборов ни больших, на маленьких. Они жулики. Они нечестные люди. И они опасаются, что общество, которое находится в высокой степени раздражения их политикой, проголосуют за содержательную альтернативу. Они категорически не готовы проигрывать принципиальные политические выборы никоим образом. Там же не стоит вопрос о том, чтобы выиграть честно. Такого вопроса в повестке дня нет. 

Это мы собираем штабы, ведем сбор денег, разрабатываем программы, принимаем наказы избирателей, знакомимся с людьми, с кем-то продолжаем общение. Мы ведем работу с обществом и рассчитываем на поддержку гражданского общества. Там все проще. Там есть техническое задание, там есть деньги и там есть административный ресурс. Есть задание принести к трону соответствующий избирательный протокол. И все. Там же нет никакого этического, культурного и, на самом деле, политического содержания. Это выборы кнопок, а не выборы представителей. 

Вот я люблю вспоминать. Когда в России было основано земство (и уездные, и губернские земства), как называли депутатов? Их называли «гласными». Как-то забылось это в нашей стране. Мы гласные. А им нужен парламент согласных. Притом еще местами шипящих согласных. Но как мы вписываемся в такую картину? Мы не вписываемся в эту картину никак. Совершенно очевидно, что им нужен парламент, единогласно поддерживающий Путина, просто единогласно. Вот как в этом парламенте ни одного голоса против изменения Конституции, так чтоб было и в следующем, чтобы никто не встал и не сказал: «Это стыдно. Это безобразие. Это подло, то, что вы делаете. Это недостойно. Это бесчестно». Они таких слов слышать не хотят даже от одного человека. 

Совершенно очевидно, что они хотят представить, что вот этот искусственно созданный, можно сказать, химическим образом парламент будет представлять интересы граждан. Как они это будут доказывать гражданам, я не могу себе даже представить. Для этого нужно посмотреть средства государственной пропаганды. И совершенно очевидно, что отсутствующее представительство, по моим оценкам, даже не миллионов, а десятков миллионов людей – это мина под всю государственную систему. 

Легитимность – это же не только юридическое понятие. Вот подписали протокол, все согласились – значит, все так. Нет, на самом деле, базовая, корневая легитимность – это общественное восприятие. Извините, царь настоящий или ненастоящий, бояре настоящие или ненастоящие, депутаты настоящие или ненастоящие – это же люди понимают. 

Посмотрите, почти 20 млн людей, по официальным данным, при 6-дневном голосовании проголосовали против поправок в Конституцию. Сколько депутатов Государственной думы России сегодня представляют эти два десятка миллионов избирателей? Ноль. То есть огромное число людей лишены представительства. Притом представительства именно в том государственном органе, который формирует все законодательное поле страны. 

Поэтому этот орган не чувствует себя никак связанным с людьми. Поэтому появляются законы, не основанные на праве. То есть формально это законно, а по существу – издевательство. Вот тот закон, который применен ко мне. Как можно взять 54 статью Конституции, сломать ее об колено и заявить, что закон не имеет обратной силы, а то, что он имеет обратный отсчет кому на 3 года, кому на год, так это накопленные обязательства человека? А зато применяется он на будущее время кому на 3, кому на 5. Это не нарушает 54 статью Конституции. 

Я не знаю, чем закончится Верховный суд. Вот честно скажу, я не знаю. Я прихожу в суд каждый раз с пониманием своей правоты и намерением сделать все что возможно, для того чтобы отстоять право. В данной ситуации в чистом виде право. Но если это не получится в Верховном суде, то я могу заранее пообещать процесс в Конституционном суде России. Давайте обсуждать, где находится российская Конституция, кто скушал 54 статью, хорошо ли было у этого человека с желудком, все ли переварилось, жива ли Конституция, можно ли вытащить обратно из этого тела и каким-то образом отмыть и, извините, разгладить. 

Это серьезный политический процесс. По большому счету, это и есть политика. Вот то, чем мы сейчас занимаемся, когда боремся за права избирателей, боремся с беспределом, с произволом, показываем людям, что мы участники этой борьбы и мы не боимся – это и есть политика. А есть ли у нас в это время статус депутата или какого-то еще легального участника политической деятельности – это вопрос условий, в которых мы находимся. Вот так. 

В. Кара-Мурза― Лев Шлосберг упомянул важное слово «легитимность» – слово многогранное, понятие многогранное и очень важное. Понятно, что одна из этих граней чисто юридическая. 

В начале августа стало известно о том, что российские власти фактически саботировали наблюдательскую миссии ОБСЕ. Это организации, которая на протяжении многих десятилетий осуществляет мониторинг выборов в странах-участницах ОБСЕ, в том числе и в Российской Федерации. На каждых выборах, начиная с 1993 года, то есть с тех пор, как в нашей стране проходят многопартийные выборы, присутствовали наблюдатели ОБСЕ. 

Впервые в нынешнем году не будет ни одного наблюдателя ОБСЕ, поскольку российские власти выставили такие условия, которые для этой организации стали неприемлемыми. Например, ОБСЕ планировала направить 500 наблюдателей, а российские власти ограничили это количество 60. Естественно, под предлогом эпидемии. То есть когда несколько десятков тысяч человек собирают в «Лужниках» за «Крым наш», здесь никаких проблем нет, а если 500 наблюдателей ОБСЕ прилетят, то здесь понятно сразу, что очень серьезная эпидемиологическая проблема. Это к вопросу о легитимности. 

Роман, почему, на ваш взгляд, российские власти так боятся даже горстки, даже одного оппозиционного независимого депутата гласного, как сказал Лев Шлосберг? Понятно, что большинство себе они бы и так обеспечили засчет бюджетников, засчет административного ресурса, засчет фальсификации, в конце концов. Почему так страшно иметь даже одного независимого нормального депутата в Государственной думе для них, как вы думаете? 

Р. Юнеман― Я сейчас отвечу на этот вопрос. Но до этого, просто чтобы не забыть, скажу. Как раз-таки про бюджетников и админресурс. У нас все держится, во-первых, на прямых фальсификациях выборов и на приводе админресурса. И мы сейчас, кстати, собираемся сделать портал, запустим со дня на день, в котором мы будем противостоять административному принуждению, собирать все его факты, прозванивать эти учреждения бюджетные и как-то пытаться вывести на чистую руку. Ведь у каждого административного принуждения всегда есть какое-то конкретное имя, то есть это какой-то конкретный директор, его зам и так далее. Мы это все будем вскрывать. 

И надеюсь, что хоть где-то дадим право бюджетникам голосовать, как они считают правильным. А многие из них тоже недовольны. На самом деле, там оппозиционно настроенных граждан, может, даже больше, чем в остальном. Просто требуют с них скриншоты, требуют с них доказательства того, что они проголосовали за кого нужно. И, соответственно, мы этот портал запустим. Обязательно отправьте своим знакомым. Это тоже способ на будущее и на эти выборы как-то этому противостоять. 

Так почему же они боятся даже одного-двух независимых кандидатов? Дело в том, что когда политический ландшафт укатали… Если раньше, представим, это были такие холмы и между холмами какая-то заросль была, деревья, кусты, то потом его уровняли до поля. И на этом поле даже маленький росточек видно издалека. И у тех, кто голосовал, допустим, против поправок в Конституцию (я голосовал против), у этих людей нет представителей. И поэтому даже когда смотришь вдаль, даже небольшого самовыдвиженца где-нибудь в Чертаново видно. И это становится опасным, потому что это может быть точкой кристаллизации. То есть никогда же не знаешь, где оно стрельнет. 

Но проблема-то в другом. Можно закатывать до бесконечности, и в итоге получится ситуация, в которой абсолютно случайные люди все равно станут точкой кристаллизации недовольства властью. Ведь эта легитимность – я когда ходил по дворам, я это все слышал – выражается не в том, что людям конкретно Путин даже уже не нравится, они в целом не доверяют государству вообще и не станут ему доверять. То есть я не знаю, что должно произойти, чтобы эти люди сказали: «Знаете, я нашей власти доверяю. Может, плохая где-то, но я ей доверяю». 

И вот это как восстанавливать? Мне 26 лет. Мне в нашей стране жить еще очень долго, я надеюсь. И я когда представляю, что в какой-то момент ведь это все найдет выход. И это найдет выход, на самом деле, в очень деструктивной манере. И здесь не стоит ни в коем случае винить в этом обычных людей, потому что эта ситуация создана сверху и она создана искусственно. И я очень с опаской смотрю на этот момент, когда рванет. 

А куда это все денется? Вы можете всех оппозиционных политиков до выборов не допустить, даже посадить и что угодно с ними сделать, но от этого же люди не скажут: «Ну да, мы всем довольны. Теперь довольны». Так не произойдет. И поэтому даже маленькие, даже отдельные люди становятся опасными. 

В. Кара-Мурза― Как историк могу сказать. В этом смысле логика историческая неумолима. Если власть невозможно сменить на выборах, рано или поздно она меняется на улицах. Так происходило в огромном количестве стран. И, на самом деле, действительно, соглашусь, просто огромная бомба замедленного действия под легитимностью государства. Это ужасно. И у нас достаточно было революций в нашей истории. Но вот те, кто уничтожают представительство, те, кто уничтожают представительскую функцию парламента, те, кто уничтожают выборы – это они закладывают эту мину замедленного действия. Очень важно это тоже подчеркнуть. 

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена важной дате в истории демократического движения в Советском Союзе. В такие же августовские дни 53 года назад в Москве состоялась одна из самых известных диссидентских демонстраций. 

25 августа 1968 года на Красной площади прошла демонстрация протеста против вторжения советских войск в Чехословакию. Целью оказания братской помощи в рамках Варшавского договора было подавление Пражской весны – начавшейся в Чехословакии под руководством Александра Дубчека политической и экономической либерализации, с надеждой воспринятой многими представителями советской интеллигенции, но неприемлемой для руководителей Кремля. 

С началом военной операции советская печать рапортовала о единодушном одобрении этих действий гражданами СССР. Трудовые коллективы, творческие союзы, партийные, комсомольские и профсоюзные организации принимали единогласные резолюции в поддержку решения советского правительства. «Весь народ минус даже один человек – это уже не весь народ, — вспоминала позже участница демонстрации Наталья Горбаневская. – Весь народ минус 10, 100, 1000 человек – это не весь народ. И вот уже не всенародное одобрение». 

Демонстрантов было семеро: Константин Бабицкий, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов и Виктор Файнберг. Ровно в полдень они сели на землю у Лобного места и подняли плакаты, в числе которых были «Позор оккупантам!», «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!» и знаменитый «За вашу и нашу свободу!». Акция продолжалась около 5 минут. Демонстранты были избиты и задержаны сбежавшимися сотрудниками КГБ и доставлены в отделение милиции. 

Но цель была достигнута. Одобрение оккупации Чехословакии в Советском Союзе больше нельзя было назвать всеобщим. «Теперь есть 7 причин, по которым мы уже никогда не сможем ненавидеть русских», — писала в те дни пражская газета «Literární listy». 

Участников демонстрации на Красной площади судили по 190 статье Уголовного кодекса РСФСР: распространение клеветнических измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй, и групповые действия, грубо нарушающие общественный порядок. Делон и Дремлюга были приговорены к тюремному заключению, Бабицкий, Богораз и Литвинов – к различным срокам ссылки. Горбаневская и Файнберг, которому при задержании выбили передние зубы и которого не могли показать в суде, были отправлены в специальные психиатрические больницы. Файнберга объявили невменяемым. Горбаневской назначили печально известный диссидентский диагноз «вялотекущая шизофрения». 

Как вспоминала адвокат Дина Каминская, в ходе процесса над демонстрантами судья Московского городского суда Валентина Лубенцова отклоняла все ходатайства защиты с неизменной формулировкой «суд не видит в этом необходимости». После этого дела Лубенцову стали регулярно привлекать к судам над диссидентами. Именно она отправит за решетку Юрия Орлова, Владимира Буковского, Татьяну Осипову, священника Глеба Якунина. 

В апреле 2021 года, по решению российского Совета судей, судья Московского городского суда в отставке Валентина Лубенцова была награждена почетным знаком «Ветеран судебной системы» за значительный вклад в развитие и совершенствование судебной системы Российской Федерации. 

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – снятые кандидаты от оппозиции на выборах в Государственную думу Лев Шлосберг и Роман Юнеман. 

Лев, хочу спросить вас не столько как политика, сколько как историка. Вот знаменитая демонстрация августа 1968 года показала, что иногда даже семерых человек бывает достаточно, чтобы спасти честь всей страны. Как писал в свое время Андрей Дмитриевич Сахаров о диссидентском движении, отвечая на вопрос, почему так мало относительно численно было диссидентов в Советском Союзе, он написал: «Дело тут не в арифметике, а в качественном факте прорыва психологического барьера молчания». Очень важная фраза. 

Вы видите какие-то параллели, какие-то уроки, может быть, диссидентского движения для нашей сегодняшней ситуации? 

Л. Шлосберг― Вообще, любые уроки истории предназначены для двух вещей. Первое – историю нужно знать, а второе – желательно не повторять ошибок истории, потому что ошибки могут повторяться и как трагедия, и как фарс. И, к сожалению, как трагедия это бывает часто. На мой взгляд, параллели между историческими эпохами неизбежны. Мы всегда сравниваем нынешнюю жизнь с предшествующими эпохами. 

Но сейчас все больше и больше российская современная действительность рифмуется с 20-ми – 30-ми годами 20 века предшествующего. Это было то время, когда силовые структуры тогдашние – это НКВД и МГБ, КГБ, бывшая ВЧК – стали выше политических органов, когда они могли принимать решения о репрессиях, в том числе в отношении высших партийных руководителей. И для того, чтобы эти репрессии были реализованы, не требовалось никаких политических решений. То есть силовикам – специалистам по пыткам, по большому счету, людоедам – была предоставлена политическая власть. 

Этот кошмар длился фактически до смерти Сталина. Там были разные периоды. Были периоды, когда одни силовики казнили других силовиков, своих предшественников, организаторов репрессий, но, так или иначе, движущей политической силой в стране были организаторы непосредственно казней. И ситуация, когда люди, которые должны обеспечивать безопасность на улицах, безопасность государства в широком смысле, люди, у которых достаточно своеобразное психологическое восприятие жизни, у которых определенная практика (это силовая практика, безусловно), когда над ними утрачивается политический и общественный контроль, в том числе контроль средств массовой информации, и эти люди становятся, по сути, политической властью, мы получаем нынешнюю ситуацию. 

При Владимире Путине силовики получили политическую власть. Это принципиальнейшее изменение, которое произошло в нашей стране после – не знаю, как сказать помягче – избиения Конституции в 2020 году. И, во всяком случае, мое дело – запрет на участие в выборах в течение 3 лет – это прямой результат того, что внутренней политикой в нашей стране занимаются силовики, для которых есть список неприемлемых политиков. А те люди, которые формально отвечают за внутреннюю политику в нашей стране, узнают новости фактически из телевизора, в крайнем случае из Телеграм-каналов. 

И вот эти параллели, когда структуры репрессивные начинают контролировать политическую власть и, что крайне опасно, начинают напрямую контролировать суды, то есть последнее прибежище, где можно защитить права и свободы человека – это и называется государственный переворот. Это самый настоящий ползучий государственный переворот. Лубянка не должна быть главной политической площадью в России. 

А сейчас Лубянка такова, что памятник Дзержинскому виртуально уже восстановлен. Его физическое отсутствие на этой площади, скажем так, носит случайный характер. Это недоразумение. Власти вернутся к этому вопросу, потому что установление Дзержинского на Лубянке будет для них означать символический знак победы. Это будет их день победы над свободой, демократией и гражданским обществом. 

Есть еще параллели, очень опасные параллели. Это параллели с началом 20 века. Это параллели ключевых, переломных моментов российской истории, когда страна была больна милитаризмом, когда в 1914 году ненависть ко всему чужому, в частности немецкому, достигала таких масштабов, что город Санкт-Петербург переименовали в Петроград. И вообще, Санкт-Петербург – это название, которое дано Петром Алексеевичем Романовым. Это его город. Это город его имени. Никто, как казалось тогда, не мог поставить под сомнение это имя. Однако поставили. 

Людей с немецкими или похожими на немецкие фамилии просто избивали. Это были фактически аналоги еврейских погромов. Буквально женщины и дети выбегали на улицы и приветствовали начало войны. И Николая Александровича Романова просто обожали. Кто мог подумать, что остается 4 года до ужасного конца семьи Романовых и того, по сути дела, политического предательства всей элиты, которое произошло, когда Романов был заперт в Пскове на запасных путях железнодорожного вокзала. И фактически от него отреклась страна. 

В. Кара-Мурза― Станция Дно, если правильно помню. 

Л. Шлосберг― Нет, не станция Дно. На станцию Дно его не пустили, когда он пытался проехать в Москву. А в Торошино его не пустили в Царское село. Это прямо в Пскове у главного здания вокзала на запасных путях. Это произошло, теперь уже можно сказать, не на окраине, а в самом центре Пскова. Это в 10 минутах езды от Кремля. 

Так или иначе, события начала века, запах войны, который воспринимают с восторгом, желание крови, желание расширения территории, желание показать себя великой империей – это очень похоже на то, что происходит с нашей страной сейчас. И вот те выборы, которые сейчас пройдут с нашим участием или без нашего участия, – это, на самом деле, референдум о войне и мире. 

Если в Государственную думу пройдут 4 партии войны, ну все те самые нынешние четыре партии, которые поддержали безумие в Украине, все те четыре партии, которые не подали ни одного голоса против Конституции, все те четыре партии, которые принимали все эти безумные законы об иностранных агентах, нежелательных организациях, экстремистских организациях, аффилированных лицах, причастных лицах – это четыре партии, которые создали своими руками законодательное обеспечение машины государственных политических репрессий. 

Если только эти партии проходят в Думу – это означает, что возможно все что угодно. Будет продолжение репрессий, возможно продолжение войны, любой войны, на любом фронте. Когда есть проблемы внутри страны, главным лекарством становится военная пилюля. И сколько в ней крови, на момент начала войны никто не считает, а потом уже не остановиться. Поэтому, на мой взгляд, что бы ни происходило с нами, отдельными конкретными политиками, очень важно, чтобы российские избиратели не остались дома, чтобы они пришли и голосовали, чтобы они оценивали нынешнюю Государственную думу по вот этому пакету людоедских законов, который принят. 

И я прямо скажу, вот я слышу постоянно и читаю «ни одного голоса «Единой России»». Я могу сказать иначе: ни одного голоса всем четырем парламентским партиям нынешней Государственной думы. Это все четыре партии Владимира Путина. Это все четыре партии политических репрессий. Это все четыре партии имперской политики в начале 21 века. Они себя дискредитировали. Они полностью изувечили российскую политическую и государственную систему. Эта система при них деградировала и превращается в политическую пещеру. 

В. Кара-Мурза― Это та тема, к которой я сейчас хотел вернуться. Хочу успеть задать вопрос Роману Юнеману, потому что я знаю, что ему нужно уйти чуть раньше. Вот как раз та тема, к которой сейчас подвел Лев Шлосберг. Позвольте две короткие цитаты. 

«По нашему глубокому убеждению, участие в выборах, которые заведомо не могут изменить нынешний режим, а служат его легитимацией, унизительно для свободного человека. Мы не собираемся становиться массовкой в организуемом властью спектакле и призываем всех рационально мыслящих россиян бойкотировать выборы в Государственную думу, назначенные на 17-19 сентября». Обращение, подписанное в том числе экономистом Владиславом Иноземцевым, бывшим политзаключенным и журналистом Александром Подрабинеком, публицистом и правозащитником Юрием Самодуровым. 

И вторая цитата. «Мы призываем участвовать в выборах, несмотря на то что они все больше и больше превращаются в насмешку: 3-дневное голосование, массовое отстранение кандидатов, изгнание наблюдателей. Мы зовем всех на участки по одной причине: наша стратегия «умное голосование» работает даже в таких условиях». Интервью Алексея Навального из покровской колонии, на этой неделе опубликованное в газете «Нью-Йорк Таймс». 

Роман, вопрос вам. К чему вы призываете ваших сторонников, тех, кто оставлял за вас подписи, тех, кто собирался за вас голосовать 19 сентября? К чему вы призываете их в отсутствие вашей фамилии в бюллетене: бойкот или голосование за любого, кроме «Единой России», или порча бюллетеней, или то, что предлагает «умное голосование» – поддержка второго кандидата? Вы уже сказали про вашу ситуацию с Новомосковским округом, но конкретно вот в вашем Чертановском в отсутствие сильнейшего оппозиционного кандидата, коим, очевидно, в этом округе являлись вы, что вы предлагаете делать вашим сторонникам? 

Р. Юнеман― Во-первых, я считаю и глубоко уверен, что нужно обязательно и всегда ходить на выборы. На самом деле, я против бойкота в принципе любых форм волеизъявления по одной простой причине. Если бы у нас был порог явки законодательный, который вел бы к отмене выборов, тогда да, это был бы инструмент. Но его нет. Даже если придет 5% – выборы состоятся. Ну, люди не пришли, потому что они доверяют партии и правительству. Зачем им ходить на выборы? Поэтому нет, на выборы надо идти в любом случае. Я в целом просто последовательный противник любых бойкотов. 

Поэтому я призову их, во-первых, идти на выборы. Это раз. Во-вторых, мы назовем кандидата, за которого призовем голосовать. Это, с нашей точки зрения, должен быть кандидат, который сможет выбить и победить единоросса, которого очень сильно качают в нашем округе. То есть здесь я скорее тоже сторонник тактического голосования. Как раз-таки проект Алексея Навального «умное голосование» на этом же и основан, то есть на выборе самого сильного кандидата не от «Единой России». 

И я считаю, что в данном случае это наиболее правильная стратегия, потому что, по сути, рано или поздно – или, может, не произойдет – в какой-то момент вполне возможно так называемое опрокидывающее голосование. И для этого нужно, чтобы люди понимали, что а) на выборы нужно ходить и б) нужно голосовать за не всегда во всем приятного, но какого-то альтернативного кандидата, когда кого-то не допустили. 

Я не думаю, что на этих выборах из-за «умного голосования» кардинально как-то изменится политический ландшафт, но я думаю, пара десятков одномандатников благодаря нему или в том числе благодаря нему, то есть не только благодаря нему, они пройдут не от «Единой России», и кто-то из них, может быть, окажется порядочным человеком. 

И опять же в своем округе я призову голосовать за порядочного человека. То есть я сейчас веду разговоры с разными кандидатами, для того чтобы опять же все-таки как-то совместить этические характеристики с тактическим устремлением. Я объявлю ближе к выборам, потому что если объявлю сейчас, я боюсь, что может случиться, как случилось в 2019 году в округе Ильи Яшина, где просто сняли кандидата от КПРФ, за которого он призвал голосовать. В итоге там прошел Магомет Яндиев. 

В. Кара-Мурза― Спасибо, Роман. И важный момент, который вы упомянули – тактическая эффективность, не забывая при этом об этической составляющей. Собственно, в этом главная претензия противников «умного голосования», что оно подразумевает голосование и за сталинистов, и за ультранационалистов и так далее. 

Лев, вопрос вам такой же. Про бойкот не спрашиваю. Здесь позиция ваша очевидна. Вы многократно ее высказывали. К чему вы будете призывать ваших избирателей в том случае, если не удастся? Вы сказали, что еще несколько судебных стадий впереди. Но тем не менее мы все понимаем, где мы живем и какая ситуация сейчас, и откуда, скорее всего, шел, заказ на ваше устранение с выборов. Вот если на момент проведения голосования вашей фамилии в бюллетене все-таки не будет, а будет, например, какая-то рекомендация «умного голосования» в вашем округе, например, в поддержку коммуниста, какая ваша будет позиция, к чему вы будете призывать тех людей, которые планировали голосовать за вас? 

Л. Шлосберг― Я призываю людей всегда голосовать исключительно в соответствии со своими убеждениями и никак иначе. Я считаю, что любое другое голосование связывает человека с такими действиями, за которые потом стыдно до конца жизни. Не нужно идти на сделки с совестью, в том числе в политике или даже, скажу так, в первую очередь в политике. 

Я призову избирателей голосовать за федеральный список партии «Яблоко» и за список псковского «Яблока» в Псковское областное Собрание депутатов. Я призову избирателей поддержать всех кандидатов в одномандатных округах, выдвинутых от партии «Яблоко». Это моя команда. Отсутствие меня в бюллетене не означает то, что эти люди не должны получить поддержку. Что касается избирателей Ховринского округа. Я могу им сказать только одно. Я, возможно, вернусь. Я сделаю все, чтобы вернуться. 

В. Кара-Мурза― Вопрос вам обоим. Вы упомянули дальнейшие судебные этапы, которые вы намерены проходить. Есть ли план дойти до Европейского суда по правам человека? Я напомню, что все, что происходит на наших выборах – это нарушение не только российских законов, но и прямое нарушение 3 статьи Первого протокола Европейской конвенции по правам человека, которая гарантирует гражданам страна-членов Совета Европы, в том числе Российской Федерации, право на свободные выборы. 

Было очень важное прецедентное дело по выборам 2011 года тем самым знаменитым, после которых стояли больше чем стотысячные митинги на Болотной и на проспекте Сахарова. Петербургский юрист Андрей Давыдов, который был кандидатом на тех выборах, дошел до Европейского суда и доказал, что выборы были сфальсифицированы, доказал масштабные нарушения при подсчете голосов, отсутствие какой-либо судебной защиты. Это решение было вынесено в 2017 году по делу Давыдов против России. 

Вопрос и Роману Юнеману, и Льву Шлосбергу. Есть ли у вас в планах дойти в случае невосстановления ваших кандидатур до Европейского суда по правам человека? Если можно, очень коротко. Время в эфире почти истекло. 

Р. Юнеман― Я думаю, что мы об этом подумаем. Мы дойдем до Конституционного суда, а дальше примем решение, есть ли смысл. Да, друзья, я отклонюсь, с вашего позволения. Нужно бежать. Спасибо всем. Был рад. 

В. Кара-Мурза― Спасибо вам. Лев, тоже, если можно, в блиц-режиме. Тот же вопрос вам. Возможно ли то, что вы дойдете до Страсбурга? 

Л. Шлосберг― Владимир, для меня абсолютно принципиально заставить работать российскую судебную систему. То есть каждый раз, приходя в российский суд в этой ситуации в качестве ответчика, я объясняю суду, что такое право, что такое закон и как должна работать судебная система, защищая права и свободы человека. 

Я это сделал дважды в Московском городском суде и в Первом апелляционном суде. Я это буду делать буквально в самые ближайшие дни в Верховном суде. И если Верховный суд не прислушается к нашей позиции, то дальше будет российский Конституционный суд. И каждый раз я буду давать возможность российской судебной системе исполнить свои полномочия, свои обязанности и свое предназначение – служить праву, правам и свободам человека. 

Решение вопроса о заявлении в Европейский суд – это, на мой взгляд, решение естественное. Оно принимается в тех ситуациях, когда все возможности национальной судебной системы исчерпаны. Но еще раз хочу сказать, оно не является для меня целью. То есть я не хочу проиграть российские суды, чтобы пойти в Европейский суд по правам человека. Я хочу выиграть суд в России. 

В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Ольга Рябочкина. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!