ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

19 декабря 2021, 21:00   Источник: Эхо Москвы

«Враги, вредители и иностранные агенты?» Почему властям мерещатся происки Запада — Дмитрий Гудков — Грани недели — Эхо Москвы, 18.12.2021

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. 

Совет Федерации на этой неделе одобрил доклад так называемой Временной комиссии по защите государственного суверенитета и предотвращению вмешательства во внутренние дела Российской Федерации. 93-страничный документ содержит многочисленные обвинения в адрес международных организаций, западных парламентов и правительств и «пропагандистских центров стран НАТО», которые якобы пытались вмешаться в ход недавних выборов в Государственную думу с целью «роста недоверия к российской избирательной системе, снижению международного авторитета и дестабилизации внутриполитической ситуации в России». 

По утверждению авторов доклада, для достижения своих целей страны Запада использовали якобы подконтрольных им российских оппозиционных политиков, средства массовой информации и неправительственные организации. Главная же задача коварных западных кукловодов – повлиять на президентские выборы 2024 года в целях «изменить власть в России, основы ее внутренней и внешней политики, сделать нашу страну удобной для внешнего управления». 

В качестве примеров вмешательства в докладе приводятся публичные заявления западных политиков и дипломатов в защиту российских политзаключенных, призывы к обеспечению доступа оппозиционных кандидатов к участию в выборах, критика дискриминационных законов об экстремизме, нежелательных организациях и иностранных агентах и отказа российских властей обеспечить полноценную работу наблюдателей из Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. 

Напомню, что один из основополагающих принципов ОБСЕ, зафиксированный в Документе Московского совещания 1991 года, гласит, что «вопросы, касающиеся прав человека, основных свобод, демократии и верховенства закона, носят международный характер и не относятся к числу исключительно внутренних дел соответствующего государства». 

Продолжающийся поиск врагов, вредителей и иностранных агентов со стороны российских властей сегодня обсудим с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Лев Шлосберг, член федерального политкомитета российской объединенной демократической партии «Яблоко», незарегистрированный, а точнее, зарегистрированный, а позже снятый с выборов кандидат в депутаты Государственной думы 8-го созыва. Лев, добрый вечер. 

Л. Шлосберг― Владимир, добрый вечер. 

В. Кара-Мурза― И Дмитрий Гудков, российский политик, депутат Государственной думы 6-го созыва. Дмитрий, здравствуйте. 

Д. Гудков― Приветствую. 

В. Кара-Мурза― Лев, вам первый вопрос. Я, вот готовясь к эфиру, практически полностью прочитал этот изумительный документ. Там прекрасно все, начиная от слога и заканчивая содержанием. 

Вот еще пара примеров. «Ещё в конце 2020 года было очевидно, что зарубежные центры, рассматривающие Российскую Федерацию в качестве своего противника, будут максимально использовать все возможности для дестабилизации отечественной политической системы, проведения в органы власти собственных ставленников, дискредитации России на международной арене, пополнения рядов контролируемых ими оппозиционных сил». И так далее, и так далее, и так далее. Не буду утомлять и одновременно смешить наших читателей. 

Как вы объясняете вот эту паранойю, я другого слова не подберу, когда нынешняя власть в любой критике, в любом проявлении оппозиционных настроений видит каких-то кукловодов, какое-то иностранное вмешательство и какие-то пропагандистские центры стран НАТО? Это вообще термин из передовиц газеты «Правда» 70-х годов. 

Л. Шлосберг― Владимир, эти люди создали себе реальность, сконструировали ее, обеспечили эту реальность реальной государственной властью и живут в этой реальности. По большому счету, в российской политике сейчас самый востребованный специалист – это врач, притом специалист в области психиатрии и таких глубоких депрессивных состояний. 

Я думаю, что эти 93 страницы могут встать на одну полку с романом Замятина «Мы», с романом Оруэлла «1984». И можно продолжить этот ряд. И это все было бы смешно и, может, даже действительно смешно, если бы мы в этом не жили каждый день, и если бы эта виртуальность, сооруженная людьми, не представляющими в принципе для себя свободную страну, не касалась бы нас лично. 

Поэтому чем дальше будет развиваться эта система, она будет отрываться от здоровой политики и здоровой психики, эта система будет прогрессировать, как и всякое заболевание, и она будет рождать вот такого рода документы, которые вызывают у здоровых людей недоумение (в силу отсутствия ума в некоторых документах это вызывает недоумение), а у всех нас это будет вызывать очень высокую тревогу, потому что эти маразматические, на самом деле, документы потом превращаются в конкретные политические решения, когда любой сторонник свободы – это враг, любой оппозиционер, любой инакомыслящий человек – это враг. 

Притом, как вы понимаете, враг народа. Они же не будут говорить «враг власти», они будут говорить «враг народа», взывая к жизни архетипы самых страшных годов 20 века. Поэтому в этом смысле мне несмешно. Но Комиссия, о которой вы упомянули, печально известна. Я думаю, что настанет время, когда труды этой комиссии будут изданы в качестве хрестоматий. Но я надеюсь, что это будут хрестоматии к тем учебникам истории, где все точки над и будут расставлены, и все будет названо своими именами. 

Это опасные тексты, это очень опасные тексты. Из них сочится ненависть, вражда, страх, ложь, абсолютное неприятие другого мнения и объяснение любого инакомыслия чьими-то злыми умыслами и ничем иначе. Страну это уже привело в политический тупик сейчас. И если это направление, извините, политической мысли будет развиваться, то у бездны, как известно, дна нет. Поэтому трудно даже предположить, что может появиться еще. 

В. Кара-Мурза― Еще цитата из этого замечательного документа. «Речь шла о крупномасштабной, хорошо профинансированной и координируемой из единого центра (в основном, Вашингтона) кампании целенаправленной дискредитации российской политической системы вообще и избирательной системы РФ, в частности». 

Л. Шлосберг― Владимир, можно одну маленькую реплику? 

В. Кара-Мурза― Да, конечно. 

Л. Шлосберг― Известный классик большевистского переворота господин Ульянов в одном из художественных произведений произносит фразу: «Никто никогда не скомпрометирует большевиков, если большевики сами себя не скомпрометируют». Так вот российская политическая система и российская избирательная система предприняли титанические усилия, для того чтобы вопроса об их репутации просто уже не существовало. 

Если до 2020 года со всеми изъянами, со всеми извращениями российская избирательная система была таковой, что при наличии доброй политической воли можно было провести честные выборы, то после 2020 года, после пеньков, скамеек, 6-дневного, потом 3-дневного голосования мешков, сейф-пакетов и всей вот это прелести, которая свалилась на всю страну, невозможно провести честные выборы в стране. У нас изменился государственный строй в 2020 году вместе с принятием фактически новой Конституции, и у нас полностью изменена избирательная система вслед за изменением государственного строя. 

Эта система не фальсифицирует выборы, эта система планово проводит фальсифицированные выборы. Это большая разница. И эти выборы проехались по нам всеми своими гусеницами. 

В. Кара-Мурза― По поводу дискредитации избирательной системы тоже добавлю от себя. Вот не так давно встречался со знакомыми дипломатами в Москве. И когда выходил со встречи, там, естественно, ждали камеры так называемых журналистов «НТВ». Они всегда точно знают местоположение. И вопрос, тыча микрофоном в лицо: «Почему вы занимаетесь работой по дискредитации российской избирательной системы?» 

На что я абсолютно честно на голубом глазу ответил: «По сравнению с тем, как дискредитируют российскую избирательную систему Владимир Владимирович Путин, Элла Александровна Памфилова и все те, кто сегодня проводят выборы в нашей стране, мне просто не то что далеко, а никогда в жизни я не смогу достичь их высот в этом направлении». 

Вопрос Дмитрию Гудкову. Вот Лев Шлосберг сказал, то это вопрос скорее к психиатрам, чем к политикам, и я с этим, пожалуй, соглашусь, но тем не менее хочу вас все-таки попросить с политической точки зрения прокомментировать, почему везде нашим властям мерещатся иностранные заговоры? 

Д. Гудков― Мне кажется, не только нашим властям, любой авторитарной власти непрофессиональной, безответственной, коррумпированной, которая неспособна решать проблемы граждан, всегда нужно найти того, кто в этом виноват. Как человек безответственный, который в жизни чего-то не добился, он начинает обвинять родителей, друзей, знакомых, обстоятельства, то есть виноваты все, только не он сам. 

И власть российская безответственная, непрофессиональная, коррумпированная, которая не в состоянии решить ни одну проблему, то есть даже с проблемой пандемии она не справляется, несмотря на то что вроде бы и «Спутник» есть у нас, все. У нас умирает несколько тысяч человек в день, прирост смертности, но справиться не в состоянии. Никакую проблему решить не может. Значит, надо как-то оправдать, почему ты 20 лет у власти находишься или 21 год, как Путин. 

В. Кара-Мурза― 22 уже в этом месяце. 

Д. Гудков― 22, кстати, будет, да. В марте будет 22. 

В. Кара-Мурза― В декабре фактически. 31 декабря. 

Д. Гудков― Можно еще с премьерства считать. Поэтому это такая добрая советская традиция: нету денег ни шиша – виноваты США, если падает «Протон», то виновен – Вашингтон. Ну вот такой стишок был, я помню, в советские времена. То же самое и сейчас: надо обвинять кого-то в своих собственных проблемах. Это первое. 

Второе. Политические причины. Они очевидны в стране, где нет сдержек и противовесов, институтов парламента, суда и так далее. Плюс у нас, очевидно, победила партия войны, та часть силовиков, которая зарабатывает на этом деньги: на эскалации, на изоляции, на борьбе с врагами и так далее. Ведь они же уже засекретили треть бюджета и там распиливают бабки, они уже вмешиваются не только в экономику, но уже и во внешнюю политику. У них есть возможность первыми до бункера. Там тоже есть товарищ, который, в общем-то, тоже нуждается в психиатре. Поэтому они знают, что в этих папочках принести, что написать. Они уже умеют играть на его страхах, на его комплексах и так далее. Я имею в виду Путина, конечно же. 

Поэтому когда нет сдержек и противовесов, когда у нас если до 2019 года все-таки администрация президента была условные гражданские и условная Лубянка, между ними была конкуренция, сейчас никакой конкуренции нет, сейчас все решает Лубянка. И если когда-то силовики были инструментом для выстраивания политики в стране, то теперь у нас администрация президента – инструмент силовиков. То есть силовики командуют, кого пустить в Думу, кого не пустить в Думу, кого посадить, кого не сажать. 

И даже случай с Зуевым, ректором «Шанинки», он же красноречиво нам показал, кто здесь власть. Ведь, насколько мне известно, как раз администрация президента не хотела, чтобы Зуев сидел. Они много делали для того, чтобы изменить меру пресечения с СИЗО на домашний арест. Но потом силовики одержали все-таки свою победу. 

Вот, собственно, что происходит. У нас полицейское государство, абсолютно безответственная, непрофессиональная власть, у которой много проблем. Плюс эта власть давно, я так понимаю, ощущает, что никакой народной любви и поддержки нет. Если когда-то Путин опирался на большинство, которое реально его поддерживало, то сейчас даже выборы в парламент показали, что мало-мальски более-менее известные оппозиционеры элементарно выигрывают выборы в округе. 

В. Кара-Мурза― Если они до них допущены, я добавлю. 

Д. Гудков― Да. Поэтому нас со Львом Шлосбергом никуда не пустили. А тех, кого пустили (например, как Настя Брюханова, которая провела неплохую кампанию в округе и, в принципе, выиграла), туда вбросили через электронное голосование. По крайней мере, так говорят эксперты, которые анализировали. То есть совершенно очевидно нет народной любви. А когда нет народной любви, то тогда включается опция «а давайте позовем товарища майора». И товарищ майор включается в процесс там, где не удается завоевать народную любовь. Вот что происходит. 

И в этих условиях, когда Лубянка становится главной политической силой, то у нас репрессии. Сначала у нас все-таки были когда-то точечные репрессии против оппозиции, а сейчас это массовые репрессии против оппозиции, против политических активистов. А точечно начались теперь у сферы культуры, просвещения, образования, СМИ и так далее. У нас теперь иностранные агенты, у нас везде враги. 

Это будет дальше продолжаться, потому что, мне кажется, наступил момент, когда власть решила, что любая популярность и публичность – теперь это дело государственное. И даже не имеет значения, это политическая популярность, не политическая. Если ты популярен, у тебя есть поддержка граждан, у тебя есть аудитория, значит, ты не можешь этой популярностью, по мнению Лубянки, как-то распоряжаться. Если ты нас не слушаешь, то мы тебя посадим, как тиктокера на 2,5 года, по-моему, посадили, который кинул снежком в автомобиль служебный, как Хованского посадим тебя за измену, как Моргенштерна мы тебя выдавим из страны и покажем, что либо ты с нами сотрудничаешь, либо Бастрыкин быстро найдет повод к тебе прийти. 

Какие у нас публичные сферы? СМИ, культура. Пока точечные репрессии в сфере культуры, просвещения и образования. Я думаю, что власть теперь будет зачищать все эти сферы. А дальше закончится все, здесь уже не нужно быть большим специалистом, аналитиком, а дальше будет, как с участниками «Съезда победителей» в 34-м году, которые собирались с декларациями, а потом 80% руководителей были репрессированы уже в 37-м. 

Так что товарищ майор, который заработал пару звездочек на погоны и стал полковником, дорос до какой-то позиции, рано или поздно задумается, что все-таки масштаб его доходов не соответствует масштабу раздутой личности. И у полковника же должны быть миллиарды в коробках из-под обуви? Должны быть. Что возьмешь с оппозиционера? Нечего взять. Давайте посмотрим на жирных депутатов. Тем более не у всех депутатов гладко складываются отношения с губернаторами. 

Почему бы не сфабриковать показания, что тот или иной депутат когда-то финансировал экстремистские организации? С этой папочкой тоже кто-нибудь добежит до бункера, и дальше уже депутата закрывают, деньги его распиливают. А дальше уже добежать до бункера ни у кого не будет возможности просто. 

В. Кара-Мурза― По поводу роли Лубянки и роли силовиков. Я продолжу начатое Львом Шлосбергом цитирование Ульянова (Ленина). Он в свое время называл ЧК «вооруженном отрядом партии». Вот у нас сейчас ситуация, когда сам вооруженный отряд пришел к власти, и никакая партия ему уже не нужна. 

Лев, вы упомянули имя Джорджа Оруэлла. Я тоже это имя вспомнил, когда читал этот доклад, и вспомнил этот знаменитый лозунг из романа «1984», что война – это мир, свобода – это рабство, незнание – сила. Здесь очень много подобных пассажей в этом докладе так называемой Временной комиссии. Ну вот пара примеров буквально. Здесь одно из обвинений в адрес Запада, что Запад якобы организовал бойкот международного наблюдения выборов в российскую Государственную думу. 

Я напомню, что это именно российские власти воспрепятствовали полноценной работе наблюдателей ОБСЕ. ОБСЕ планировала направить 500 наблюдателей в нашу страну. И тоже, кстати, большой вопрос, как 500 человек могут эффективно наблюдать за выборами в стране со 140-миллионным населением. Но вот такое они приняли решение: 500 наблюдателей. Российские власти разрешили 60 только, то есть в 9 раз снизили. И ОБСЕ развела руками и сказала: «В таких условиях мы просто не можем организовать эффективное наблюдение». 

Естественно, под лицемерным предлогом ковида это было сделано. То есть у нас, пожалуйста, книжные ярмарки, выставки, театры – все работает. Если несколько десятков тысяч человек надо в «Лужники» собрать на концерт по поводу годовщины аннексии Крыма – никакого ковида нет. А вот если 500 наблюдателей ОБСЕ – конечно же, сразу ковид. 

Еще один пассаж. Тоже не могу не зачитать. Здесь идет речь об Андрее Пивоварове, политзаключенном, который был единственным политзаключенным кандидатом на выборах в Государственную думу. Он был включен в список партии «Яблоко». Вот здесь о нем идет речь в докладе. «Среди тысяч кандидатов в Государственную Думу 8-го созыва был лишь один гражданин со статусом кандидата-иноагента. При этом он имел практически те же возможности, что и остальные кандидаты». 

Я, честно говоря, просто не знаю, что здесь сказать, потому что Андрей с конца мая сидит в тюрьме, в СИЗО. И когда его защита требовала выпустить его хотя бы на время избирательной кампании, чтобы он ее мог вести как зарегистрированный кандидат, они просто не получили ответа. Я не знаю, имел ли он такие возможности, сидя в камере, где у него даже телевизора нет – ему запрещает администрация СИЗО. Ну, это вот то, что написано в этом докладе. 

И еще, Лев, один момент, касающийся вас лично. Вот, собственно, его я хочу попросить вас прокомментировать, как, собственно, если хотите, тему с ОБСЕ и Пивоваровым. Здесь речь идет об обвинениях международных организаций – абсолютно оправданных, я добавлю – в том, что произвольно лишаются пассивного избирательного права многие оппозиционные политики в России. И вот здесь, в частности, такая фраза в докладе. «На практике, на основе соответствующих законов было отказано в регистрации лишь 12 лицам из-за их личной причастности к экстремизму». 

Здесь, очевидно, речь идет в том числе и о вас. Потому что, я напомню нашим слушателям, Лев Шлосберг был дважды снят, даже четырежды, можно сказать, с выборов со списка и с округа в Псковское областное собрание и исключен из списка и снят с округа в Государственную думу. Что вы скажете по поводу всей вот этой оруэлловщины, которую можно прочитать в этом изумительном докладе? 

Л. Шлосберг― Владимир, я понял, что главной темой сегодняшнего разговора является произведение этой Комиссии, что, кстати говоря, очень показательно. Это же коллективный труд. Когда у них спросят: «Кто писал вот это предложение, вот этот абзац?», они будут тыкать пальцем друг в друга и говорить: «Не я. Не я. Я только читатель, а писатель – вот он сбоку». Они же сдадут друг друга с потрохами. 

Владимир, я думаю, что выборы, которые состоялись в этом году, – это совсем не предел. И система идет в ту сторону, где выборов может не быть вообще, в том числе и юридически. Мы видим, как Россия всячески ищет поводы для усиления внутренних репрессий в стране. И повод этот будет заключаться 100% в некой внешней агрессии, внешней провокации. Как говорится, Россия ни на кого не нападает, но вдруг кто-нибудь нападет на Россию. 

И вот этот доклад почти на 100 листах – это некое обоснование возможной агрессии против России, политической агрессии и, не дай бог, еще какой-то силовой агрессии. Ведь НАТО упоминается. Только что впервые в истории разорвали дипломатические отношения Россия и НАТО. Это все, на самом деле, очень серьезно, потому что идет подготовка к неким политическим действиям, которые могут существенным образом изменить даже сегодняшний политический строй в стране. 

2024 год близко. Уровень, скажу мягко, любви общества к Владимиру Путину сокращается на глазах. И никакими химическими, техническими и другими способами эту любовь невозможно ни имитировать, ни увеличить. Крымская таблетка больше не работает. То есть вообще не работает. Даже если увеличить в 1000 раз, она не работает. Все, этот состав уже исчерпан. И совершенно очевидно, что для того, чтобы удерживать власть, необходимы некоторые экстраординарные меры. 

Мое предположение заключается в том, что поправок в Конституцию, которые вломили в нее в 2020 году, будет в итоге недостаточно. Это как переход с легких наркотиков на тяжелые наркотики, с тяжелых наркотиков на особо тяжелые наркотики: с каждой следующей стадией не хватает, хочется дальше и больше. 

И следующей стадией будет, возможно, постановка вопроса о принятии новой Конституции России в целом, чтобы 2-я глава, сердце Конституции и дух Конституции, о правах и свободах человека и гражданина была уничтожена на корню, чтоб прямо было написано: приоритет прав власти, приоритет прав государства. Я не знаю, введут ли аналог 6-й статьи. Но, собственно говоря, а почему нет? Они все об этом мечтают. И в этой ситуации вопрос выборов будет снят с повестки дня окончательно, потому что вопрос удержания власти уже не может быть вопросом выборов вообще. 

Вот представим себе, что даже по ныне действующему законодательству под охраной армии проводятся честные выборы. Избирательные комиссии рыдают, все в истерике, Центризбирком в осаде, администрация президента кусает локти и все, что он может кусать. 

И в этой ситуации проводятся честные выборы парламентские и президентские. Нет насилия на телевизоре, нет электорального насилия, допущены все кандидаты, свобода предвыборной агитации, никому не мешают ни с кем встречаться, высказывать мнение. Полицейское государство внезапно находится в параличе и вот лежит в этом параличе 3 месяца, пока идет избирательная кампания. Ну и все, по итогам этой избирательной кампании это полицейское государство благополучно скончается в коме, не приходя в сознание. То есть даже сейчас если провести честные выборы, у них будут совершенно другие результаты, притом это будет реальная смена власти. 

Ведь в этом докладе обнародованы страхи этих людей. Чего они боятся на самом деле? Они боятся власть потерять. 

В. Кара-Мурза― Там черным по белому написано: «Смена власти в 2024 году – главная угроза». 

Л. Шлосберг― Так и написано. То есть для них конституционный процесс смены власти является антигосударственным заговором. Все, круг замкнулся. Что называется, приплыли, бросили якорь. Здесь все совершенно очевидно. И в этой ситуации для того, чтобы удержать власть, им все меньше и меньше нужны электоральные процессы, потому что, собственно говоря, в них они уже ничего сделать не могут, им нужны процессы сугубо лжи и насилия, больше ничего. Поэтому полицейское государство в нашей стране усовершенствуется. 

Помните, как в конце советского времени сначала строили развитой социализм, потом было совершенствование развитого социализма, а потом все это закончилось медным тазом социализма, потому что, как выяснилось, совершенствовать было нечего, это была абсолютная гниль, которая в силу сочетания различных факторов разрушилась прямо у всех нас на глазах. 

И могу только сказать, что эти доклады проектируют определенные будущие действия. То есть я бы их читал не только как документы медицинского содержания, как некий отпечаток времени, прошедшего года, допустим. Нет, я искал бы и вынужден буду искать в такого рода текстах проекцию на будущее, то есть что будет дальше. И здесь есть куда двигаться, к сожалению, этой системе, потому что она продолжает бояться общества, она продолжает ненавидеть общество. Слово «свобода» для нее – это уже слово роскомнадзоровское. 

Сейчас завершается рабочая неделя. Странно, еще никого не признали иностранным агентом. Очевидно, что-то еще готовится другое: кого-то арестуют, к кому-то будут другие действия применены. Потому что если у них прошла неделя, и не состоялось какое-то насилие, то все, значит, эта неделя просто прожита зря. Чем будешь отчитываться перед высшей властью? 

Все просто очень тревожно. Я рад, что мы в этой ситуации не утратили способности шутить и смотреть на ситуацию с улыбкой. 

В. Кара-Мурза― Куда деваться-то? 

Л. Шлосберг― Как куда деваться? Жить со смехом. 

В. Кара-Мурза― Вот я об этом и говорю. А куда деваться-то? Только и остается, что шутить. 

Л. Шлосберг― Какой сейчас самый любимый художник в нашей стране? Сергей Елкин. Я считаю, что утро с Елкиным и вечер с Елкиным вполне себе подходят. Поэтому это очень серьезный документ, который стал сегодня предметом нашего обсуждения. К нему нужно относиться буквально как к политическому плану. И он отражает мнение той политической силы, которая является в нашей стране сейчас партией власти. Вот это они курят, вот это они пишут, с этим они спят, с этим они живут, этого они ожидают. 

Я не удивлюсь, если кто-то из этих людей выбросится из здания на Большой Дмитровке с воплем: «Американские танки!» Ну вот что-нибудь в этом роде. Это уже где-то близко. Это состояние очень опасное, потому что в таком состоянии люди способны принимать чудовищные решения. И что еще важно, у этих людей полностью отсутствует понимание ценности человеческой жизни. У всех жизни, кроме их самих. Абсолютно. Нет уже той двойной сплошной, которую они не могли бы перейти. Они могут перейти любую двойную сплошную, спасая власть. 

И в этом смысле как люди, полностью утратившие фактическую легитимность, они держатся только вот на этой вертикали, частью которой являются. И эта вертикаль держится на одном человеке. И они молятся на этого человека каждый день, потому что это как ситуация с Кощеем Бессмертным. 

В. Кара-Мурза― Вопрос Дмитрию Гудкову. Вы говорили о репрессиях. Как раз на этой неделе уходящей пришла новость из Краснодара. Там краевой суд подтвердил арест до апреля 2022 года уже упомянутого Андрея Пивоварова, политзаключенного, кандидата в Государственную думу на прошедших выборах. 

Я напомню, что Андрею вменяется печально известная политическая статья 284.1 Уголовного кодекса о деятельности так называемых нежелательных организаций. В обвинительном заключении указаны посты в Фейсбуке и больше ничего. И по этой статье Андрею Пивоварову может грозить до 6 лет лишения свободы. Это вот тоже наша реальность России Владимира Путина. 

Хочу вас попросить прокомментировать это дело. Тем более, что вы Андрея знаете лично. 

Д. Гудков― Да, конечно, Андрея я знаю лично. Я бы здесь добавил вот еще что. Мы догоняем, на самом деле, Беларусь. Идет такая лукашенизация нашей страны. И мы уже, в принципе, переходим к каким-то сталинским срокам. Вот обратите внимание, Тихановский получил 18 лет лишения свободы. Теперь сравните с ингушским делом, когда люди, в общем-то, возмутились тем, что часть территории уходит. Это лидеры тейпов. Среди них женщина одна. Получили сроки тоже 6, 8 лет. То есть это просто уже сталинские сроки. То есть крокодил мало того, что злобный, он еще жестокий очень и кровожадный. 

В. Кара-Мурза― Алексей Пичугин сидит 19-й год подряд, я добавлю. Последний узник дела «ЮКОСа». А Юрию Дмитриеву сейчас пытаются увеличить срок с 13 лет до 15. 

Д. Гудков― Да, да, да. Но я просто хотел бы предостеречь тех, кто думает, что они управляют этим катком репрессий. Произойдет все, как в мультике «Ну, погоди», когда Заяц убегает от Волка, Волк на катке мчит за Зайцем, теряет управление, потом уже каток едет за Волком. Так что все те, кто думают, что они на катке репрессий, вы просто поизучайте историю, что там со всеми этими крокодилами происходило. А рано или поздно они начнут себя… Они уже начинают стрелять себе в ногу. 

Про Андрея что здесь я могу сказать? Я только могу пожелать Андрею мужества, терпения. Мы о нем помним. Я о нем везде говорю на всех встречах, во всех эфирах. Я просто не знаю, что уже сказать. У меня, извините, только матерные слова остались, других нет никаких. 

В. Кара-Мурза― Роскомнадзор не позволит, к сожалению. 

Д. Гудков― Да, да, да. Рано или поздно произойдет, они начнут себе стрелять в ногу. Вот что на меня произвело впечатление. Товарищ Тимченко, член кооператива «Озеро», это такой один из друзей Путина, акционер ЗАО «Российская Федерация», решил… 

В. Кара-Мурза― По прозвищу «Гангрена», если я не ошибаюсь. 

Д. Гудков― Да, да, да. Он решил сходить в суд поддержать братьев Магомедовых, предпринимателей, которые, в общем-то, были кошельками Медведева. Не знаю, связывают их, видимо, какие-то дружеские отношения. Он решил прийти и своим авторитетом поддержать своих бывших партнеров. И что удивительно, вот акционер кооператива «Озеро», друг Путина, один из тех столпов нынешнего режима, 4 часа провел в ожидании выступления в суде, после выступления ему просто объяснили, кто здесь власть – не он, а прокурор. 

Это о чем говорит? Это говорит о том, что инерция уже системы гораздо сильнее тех, кто является акционерами этой системы. То есть ты, даже будучи богатым человеком, имеющим доступ в главный бункер страны, ты не можешь уже изменить ход истории. То есть все, уже остановить этот процесс невозможно. И в нашей стране становится некомфортно жить не только нам, оппозиционерам, политикам, журналистам, людям свободных взглядов, но и элитам. 

Потому что тот же Фургал, который был депутатом вместе со мной в Думе, голосовал за все путинские законы репрессивные… По-моему, он, кстати, голосовал за ту версию иностранных агентов. 

В. Кара-Мурза― Да они всем там голосовали почти за него. 

Д. Гудков― Да. Он был из системной партии ЛДПР. Это сейчас не камень в огород Фургала. Все равно то, что с ним происходит, – это дело политическое, совершенно очевидно. Но причин заключались в том, что он отказался продавать бизнес кому-то из друзей Ротенберга или самому Ротенбергу. То есть это известная история. Даже если ты сегодня депутат, губернатор, бизнесмен системный, то к тебе также придут. И самая опасная профессия у нас в стране – это быть мэром и губернатором. 

Вот по аналитике Комитета гражданских инициатив (такая была организация, ее Алексей Кудрин создавал), у нас каждый 7-й мэр обязательно сядет в тюрьму. Есть статистика за последние 15 лет. У нас каждый 9-й губернатор обязательно сядет в тюрьму. Причем это не потому, что борьба с коррупцией происходит, а потому, что в стране, где нет правил, нет институтов, кто первый добежал до бункера, тот и выиграл. А попадать туда стало все сложнее и сложнее. 

Поэтому совершенно очевидно, что мы сейчас, к сожалению, идем к новому виду репрессий – это в отношении публичных людей всех (неважно, занимаешься ты политикой или демонстрируешь, как Моргенштерн демонстрировал, аполитичность). А следующий шаг, следующая ступень – это когда начнется грызня друг против друга, то есть когда они будут стрелять себе в ногу, когда они будут бороться со своими же, потому что с них есть что взять, как я уже говорил. И у меня такое ощущение, что остановить это невозможно, потому что если ты попытаешься остановить репрессии, то, значит, ты под этот каток сам и попадешь. Вот мы к какой ситуации опасной пришли. 

В. Кара-Мурза― Дмитрий, 30 секунд. 

Д. Гудков― Я понимаю, что тревожные ожидания, но оптимизма хочу добавить. Этот режим все сделает для того, чтобы разрушить себя сам. Для этого уже, мне кажется, даже наши усилия будут не нужны, хотя они необходимы, безусловно. 

В. Кара-Мурза― Об этом еще поговорим. Перед тем, как перейдем к исторической рубрике, хочу Льва Шлосберга попросить пару слов сказать о деле Андрей Пивоварова, кандидата-политзаключенного. До 6 лет за посты в Фейсбуке. 

Л. Шлосберг― Я думаю, что расправа над Андреем Пивоваровым – это была плановая расправа, поскольку он участвовал в деятельности организации, которую признали нежелательной. К моменту возбуждения этого дела и организация ликвидирована, и никакой деятельности в этой организации Андрей не вел. Но, очевидно, в каком-то плане стояло, что по организации «Открытая Россия», признанной нежелательной, должно быть некое результативное действие. До Ходорковского дотянуться невозможно, до большого количества других людей дотянуться невозможно. Ну вот есть парень из Петербурга, который имел к этой организации определенное отношение. 

И хотя совершенно очевидно, что его деятельность не принесла никакого ущерба, то есть нет потерпевших… Это очень важная вещь в уголовном деле. В уголовном деле должны быть названы потерпевшие либо физические лица, либо указан конкретно, какой ущерб деятельность этого человека принесла для государства. Конкретный ущерб. Не то, что государство испугалось и с ним что-то случилось из-за страха, а какой конкретный ущерб принесен действиями. Такого состава нет. Насколько мы знаем, между силовиками, очевидно, шла какая-то борьба, связанная с Пивоваровым. Ему подсказали, что надо уезжать. Он улетал. Собственно говоря, он сидел на борту самолета взлетавшего. И этот самолет был остановлен для того, чтобы снять Андрея. 

Учитывая, что в этом году все мы, участники выборов, кандидаты от партии «Яблоко», стали жильцами одной политической лодки, то мы судьбу Андрея восприняли очень близко. Он был включен в список партии по Краснодару, тому региону, где он был заключенным. Понятно было, что его не допустят до одномандатного округа, не дадут подать документы. И решение о включении Андрея Пивоварова принималось на съезде буквально на второй перед голосованием по спискам. Мы надеялись такой помощью, придав ему статус кандидата в депутаты Государственной думы, прошедшего регистрацию, усилить его защиту. 

Но те люди, кто занимается судьбой Андрея Пивоваров, нанесли ответный удар. Они признали через Министерство юстиции и направили соответствующее письмо в избирком, что Андрей Пивоваров якобы причастен к деятельности организации, признанной иностранным агентом. Эта организация, я так понимаю, тоже уже не существующая и действующая в Петербурге. И перед партией «Яблоко» встал простой выбор: либо мы сдаем этого человека и дальше плывем без него, то есть просто бросаем за борт и говорим: «Извини, Андрей, у тебя, оказывается, рубашка не того цвета, полоски у тебя какие-то опасные», либо мы плывем дальше с ним, потому что мы уже в одной лодке. 

И вот 2 августа уходящего года, я думаю, члены политкомитета «Яблока» будут помнить. У нас было закрытое заседание по Зуму, мы обсуждали письмо Минюста и, соответственно, письмо ЦИКа. До регистрации списка партии оставалось ровно 3 дня. Ну, считая 2 августа, – 4. Это 5 августа должно было состояться. Мы должны были принимать решение, как нам быть. 

У нас было принято решение единогласно, что если Андрей подтверждает письменно, что он аффилирован с этой организацией уже ликвидированной «Открытый Петербург», то вся партия идет на выборы с этой нашивкой на рубашке. И мы пошли на выборы с этой нашивкой, остались без денег. Никогда еще партия федеральная не проводила избирательную кампанию за 170 млн рублей вместо 700. Вот такова была цена этой нашивки. 

Мы проиграли выборы. Но хочу сказать, что выборы можно проиграть, можно остаться без денег, можно остаться без должности, можно быть депутатом, потом перестать быть депутатом. Две вещи нельзя проигрывать: лицо нельзя проигрывать и репутацию нельзя проигрывать. Вот это мы не проиграли. И это главное. 

Я желаю Андрею свободы. Его дело абсолютно политическое. Оно насильственное от начала до конца полностью. Даже тот факт, что его судят в Краснодаре вдалеке от прессы, а не в Петербурге, где якобы были написаны эти посты, в публикации которых его обвиняют, доказывает, что это дело хотят совершить и закончить в полной тишине, чтобы на Андрея никто не обращал внимание. 

И вот особенность борьбы политзаключенных в советское время заключалась в том, что важнейшим направлением этой работы, включая «Хронику текущих событий» и встречи с журналистами, встречи с дипломатами, заключалась в том, что мир должен был знать о политзаключенных. Это была ключевая задача. Спасение жизни людей заключалось в том, что о них знал мир. И это означало, что эти люди посчитаны, поименованы и их нельзя убить. Их можно лишить свободы, но их нельзя убить. 

Мы сейчас пришли в то состояние, когда нам необходимо считать всех политзаключенных, все имена вспоминать и публиковать, никого, не дай бог, не забыть. Вот мой коллега по «Яблоку» правозащитник, сидевший за исследование религиозных организаций в советское время, Валерий Васильевич Борщев, когда обсуждалась ситуация с «Мемориалом», сказал очень простую фразу… 

В. Кара-Мурза― Объявленный властями иностранным агентом. Я вынужден эту идиотскую фразу добавить. 

Л. Шлосберг― Да. «Если «Мемориал» будет ликвидирован, то «Мемориал» уйдет в подполье». А с политического подполья начинается смерть любого диктаторского режима. Поэтому у них нет никаких других вариантов, кроме как умереть. Но они постараются умереть так, чтобы утащить за собой на дно как можно больше людей. И мы должны сопротивляться и защищать людей, и учить людей правилам политической безопасности, юридической безопасности, до тех пор, пока можно участвовать в легальной политике, участвовать в легальной политике, участвовать в выборах, защищать права людей самим фактом реализации права: я имею право участвовать в выборах, я буду в них участвовать. Это тоже защита прав человека. 

Времена предстоят очень мрачные. Они уже наступили. Я никому не могу пообещать какого-то светлого ближайшего будущего. Но то, каким будет наше будущее в целом, зависит от того, как мы сейчас будем себя вести. Вот нам никому не стыдно за правозащитников-диссидентов советской эпохи, за тех, кто выходил на Красную площадь, за тех, кто делал «Хронику текущих событий», за тех, кто передавал иностранным журналистам сведения о политзаключенных и тем самым спасал их жизнь. Вот я хочу, чтобы тем, кто придет после нас, не было стыдно за нас, за то, что мы делаем сейчас в России. 

В. Кара-Мурза― Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена важной дате в истории международных отношений. В такие же декабрьские дни 82 года назад Советский Союза был исключен из Лиги Наций за военную агрессию против Финляндии. 

14 декабря 1939 года в повестку дня проходившей в Женеве 20-й сессии Ассамблеи Лиги Наций был внесен вопрос об исключении СССР. Основанием стал доклад специального комитета, сформированного Ассамблеей, после вторжения Красной армии на территорию Финляндии. В докладе Советский Союз признавался государством-агрессором, по иронии, в соответствии с Положением об определении агрессора, в свое время принятым Лигой Наций по инициативе наркома иностранных дел СССР Максима Литвинова. 

Советское вторжение в Финляндию началось 30 ноября после организованной самой Красной армией провокации с якобы артиллерийским обстрелом советских военных с финляндской территории (так называемый Майнильский инцидент). Одновременно с наземным вторжением войск ленинградского военного округа Финляндия подверглась массированным бомбардировкам. Бомбили районы с гражданским населением, в том числе в Хельсинки. По воспоминаниям современников, зарево пожаров было видно с другого берега Финского залива. Фотографии разрушенных финляндских городов публиковались в ведущих мировых газетах. Читателям было трудно избежать параллелей с бомбардировкой Герники авиацией нацистской Германии. 

В письме, направленном генеральному секретарю Лиги Наций Жозефу Авенолю, представитель Финляндии Рудольф Холсти просил организацию принять меры в отношении агрессора. Правительство СССР отвергло все обвинения и отказалось участвовать в рассмотрении финляндского вопроса. Как заявил в ответ на запрос генерального секретаря Лиги Наций нарком иностранных дел Вячеслав Молотов, Советский Союз не ведет войну с Финляндией и не угрожает финскому народу, о чем свидетельствует подписание 2 декабря в Москве Договора о взаимопомощи и дружбе с Финляндской демократической республикой – марионеточным правительством, составленным из финских коммунистов и возглавляемым Отто Куусиненом. 

14 декабря Ассамблея Лиги Наций одобрила Резолюцию об исключении Советского Союза. Решение поддержали представители 28 из входивших в Лигу 40 государств. На основании Резолюции Совет Лиги Наций официально исключил СССР из состава организации. 

«Господа империалисты, вознамерившиеся превратить Лигу Наций в орудие своих военных интересов, решили придраться к первому попавшемуся поводу, чтобы избавиться от СССР, как единственной силы, способной противостоять их империалистическим махинациям», — говорилось в сообщении ТАСС, опубликованном в газете «Правда» 16 декабря. «Тем самым, Лига Наций, по милости ее нынешних режиссеров, превратилась из кое-какого «инструмента мира» в действительный инструмент англо-французского военного блока по поддержке и разжиганию войны в Европе». 

В том же сообщении ТАСС Великобритания и Франция обвинялись в том, что они отвергли «мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны». До нападения гитлеровского Рейха на Советский Союз оставалось полтора года. 

Исключение СССР стало последним активным шагом Лиги Наций. С начала 1940 года организация фактически прекратила свою деятельность. Формально Лига была распущена в апреле 1946 года. Все ее активы и обязательства передавались вновь созданной Организации Объединенных Наций. 

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Лев Шлосберг, член федерального политкомитета партии «Яблоко», незарегистрированный кандидат в депутаты Государственной думы 8-го созыва, и Дмитрий Гудков, российский политик, депутат Государственной думы 6-го созыва. 

Хочу попросить обоих гостей буквально в блиц-режиме прокомментировать тему исторической рубрики перед тем, как вернемся к актуальным событиям. Вопрос очень простой. Я когда эту справку готовил и читал все эти заявления молотовского наркомата, просто опять же тут вопрос текстуальный, практически совпадение с тем, что мы слышим сегодня от госпожи Захаровой и прочих наших говорящих голов внешнеполитических, да и сама суть тоже внешней политики недалеко ушла от этого. 

Вопрос сначала Дмитрию Гудкову, потом Льву Шлосбергу. Если можно, очень коротко. На ваш взгляд, нынешние власти не знают об этих параллелях, они не замечают этих параллелей или, наоборот, они упиваются этими параллелями? Дмитрий. 

Д. Гудков― Сложно сказать. Наверняка они знают, конечно. Наверняка у них другая картина мира. По крайней мере, у Путина. Я все-таки считаю, что именно как раз в условиях, когда внутренние проблемы и отсутствие народной поддержки, когда это все увеличивается, идет по нарастающей, то ты просто вынужден использовать эту пластинку, ты вынужден идти на эскалацию. Более того, когда у тебя силовики, которые являются бенефициарами эскалации, так они же получают деньги на борьбу с режимом, они таким образом получают полный контроль над всеми политическими процессами. 

В. Кара-Мурза― На борьбу с оппозицией в смысле. 

Д. Гудков― Как бы на борьбу с оппозицией. Но поскольку они стали главной политической силой в стране, то совершенно очевидно, что они лезут в бизнес, в экономику. Вот, кстати, как раз Сергея Петрова выдавили сначала из страны, сейчас у него забирают компанию «Рольф». Это все тоже делается в рамках так называемой борьбы с врагами режима. То есть они таким образом обогащаются, нужно понимать. 

То есть мы, как мне кажется, усложняем просто, ищем идеологию. Да нет никакой идеологии. Есть коррупционеры, которые хотят бесконтрольно воровать деньги. Им мешают СМИ, политики, гражданские активисты, выборы. Им все мешает. Поэтому очень просто объявить всех иностранными агентами, со всем разобраться, чтобы дальше тихо пилить бабки, чем они и занимаются. 

В. Кара-Мурза― У нас и внешняя политика тоже в сталинскую эпоху возвращается, не только внутренняя. 

Л. Шлосберг― Я думаю, что в ситуации с историческими параллелями это в каком-то смысле неизбежность при возвращении страны в историческую и политическую матрицу Советского Союза. Если Путин как человек глубоко советский и комфортно существовавший и развивавшийся в советское время хочет воссоздать в других исторических условиях некий аналог Советского Союза, то и внутренняя, и внешняя политика будут соответствовать советской внутренней и внешней политике, будет та же лексика. 

Естественно, уже нет возможности настолько бесконтрольно совершать силовые действия с участием вооруженных сил. Но изменился мир. Ведь Лига Наций была закрыта в первую очередь потому, что она не смогла совершить главное – она не смогла предотвратить Вторую мировую войну. То есть надгосударственная организация, главной целью которой было поддержание мира после Первой мировой войны с учетом уроков Первой мировой войны, не смогла выполнить свою главную задачу. И ее ликвидация была совершенно логичной и естественной. 

В этом смысле признание Советского Союза агрессором в оккупации Финляндии ничего не могло изменить в судьбе этой организации, потому что это признание тоже ничего не остановило: война началась, погибли десятки миллионов людей. И по итогам этой войны эта организация не имела морального права на существование. Поэтому сейчас воссоздание советского архетипа во внешней политике взывает к жизни ту же самую опасную стилистику. Действительно, можно брать те же самые хрестоматии второй четверти, скажем так прямо, 20 века и сличать цитаты. 

В конце концов, возьмем советский Уголовный кодекс, приснопамятные 58-ю и 70-ю статьи и давайте заменим там «врагов народа» на «нежелательные организации», на «причастных к экстремизму». Тексты менять не нужно. Они вот эти нынешние варварские статьи, которыми борются с инакомыслием (даже не просто с политической оппозицией, а с инакомыслием), они их вытащили и списали с этих лекал. Это сталинское законодательство возвращается. 

И, кстати говоря, ситуация, при которой силовикам принадлежала политическая власть, – это сталинская ситуация, когда ни один член Политбюро не мог чувствовать себя в безопасности, потому что в этом Политбюро есть условный Берия (условный, потому что это мог быть и другой человек), и он решит твою судьбу за твоей спиной. К тебе придут и скажут, что ты больше никто. Трое суток и стенка. 

И вот возвращение ситуации, когда нет вообще никого в безопасности, когда силовая машина работает, как раскрученный молот. Это ситуация, когда действительно никто не может чувствовать себя в безопасности. Сегодня эти люди стараются выслужиться и получить максимальные звезды на погоны за то, что они делают сейчас. Завтра другие такие же либо более ретивые, либо более умные, либо более хитрые будут заниматься ими же, потому что процесс пищевой цепочки остановить невозможно. 

Я не стал бы, как Дмитрий сказал, радоваться тому, что эта система все сделает сама для себя без нас. Эта система страшно опасная. Она будет стараться заниматься человекоедением, потому что эта система людоедская, эта система живодерская. Нам очень трудно с ней бороться. По большому счету, мы находимся не просто в разных весовых категориях, мы занимаемся разными видами самовыражения. У них в руках просто холодное и горячее оружие, а у нас в руках слово. 

Вот мы выходим и перед этой публикой говорим: «Уважаемые господа, не хотите ли вы соблюдать права и свободы человека и гражданина, как это записано в нашей Конституции?» – «Чего-чего? – спрашивают нас эти господа. – Какие права? Какие свободы? Какого человека? Нет, мы знаем одного такого человека. Но мы знаем только одного такого человека. А ты-то здесь причем?» Поэтому в этой ситуации нам нужно каждому для себя сделать выбор, что мы стоим на этой позиции. Как свыше говорят, стой на месте, никуда не сдвигайся, бог видит тебя. Будем стоять на месте. 

Д. Гудков― Я только единственное бы добавил. 

В. Кара-Мурза― 30 секунд, Дмитрий. 

Д. Гудков― Я, на самом деле, добавил бы оптимизма. В том смысле, что людоеды все равно себя начнут жрать. Но это не значит, что мне эта ситуация нравится. Я хотел бы какого-то другого развития. Оптимизм заключается в том, что это уже финальная стадия. Она, конечно, может длиться долго, но, по крайней мере, уже совершенно очевидно, что самопоедание присутствует в политике этого режима. 

В. Кара-Мурза― И тоже добавлю. Мы со Львом оба историки. Как это закончится, мы тоже знаем. Вот сейчас как раз в эти дни отмечается 30-летняя годовщина цепи известных событий. Как такие системы заканчиваются, тоже известно. Мы знаем – как, просто не знаем точно – когда. 

Почти закончилось время в эфире. Хочу попросить и Льва, и Дмитрия буквально по 30 секунд прокомментировать еще одну важную новость недели. В минувший вторник Верховный суд России продолжил рассматривать иск генерального прокурора Краснова о закрытии общества «Мемориал», который российские власти объявили иностранным агентом. Я там сам был у здания Верховного суда в Москве. Там десятки человек собрались. И десятки тысяч уже подписали петицию в поддержку общества «Мемориал», объявленного властями иностранным агентом. 

Буквально по 30 секунд. Сначала – Лев, потом – Дмитрий. Как вы видите эту ситуацию? Как, вы думаете, она закончится? 

Л. Шлосберг― Я вижу ситуацию очень просто. Российское государство в лице своих силовых органов официально признало себя продолжателем политических репрессий и оправдало этим иском в суд все политические репрессии 20 и 21 века. Вот вся ситуация. Перспектива этой ситуации очень простая. Они могут что угодно решить в суде. Они не смогут уничтожить «Мемориал» как часть народной памяти. Это невозможно. Эти архивы не горят. Эта историческая память абсолютно нетленна. Это все переживет это подлое и мрачное время. Все будет хорошо. 

В. Кара-Мурза― Дмитрий. 

Д. Гудков― На самом деле, к тому, что Лев сказал, и добавить-то нечего. Все правильно. Я подписываюсь под каждым словом. Ну а то, что они перенесли это на 28 декабря, – это говорит о том, что, видимо, все-таки принято решение закрывать. Когда такие гадости проводят в жизнь, они обычно это всегда делают в то время, когда люди отвлечены на празднование Нового года и так далее. Я помню, когда я был депутатом, очень часто мои законопроекты выносили в последнюю пятницу перед Новым годом после обеда, когда в Думе никого нет, никто не следит за политической повесткой, к сожалению. Абсолютно согласен с Львом Марковичем Шлосбергом, что память уничтожить просто невозможно. Архивы не горят, да. 

В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Мария Базарова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.


 

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!