ИНТЕРВЬЮК списку всех интервью

10 декабря 2021, 18:00   Источник: Shuster online

Лев Шлосберг в программе «Свобода слова Савика Шустера»: «Если завтра война?» / 10.12.2021

10 декабря в прямом эфире программы «Свобода слова Савика Шустера» приглашенные гости обсудили острые темы: Угрожает ли Украине полномасштабное вторжение России? Об Украине без Украины: о чём договорились Байден и Путин? Вожакам боевиков выдали партбилеты «Единой России» – что это значит?

В первой части дискуссии участвовали: Арсений Яценюк, министр иностранных дел Украины (2007), премьер-министр Украины (2014-2016); Степан Полторак, министр обороны Украины (2014–2019), командующий Национальной гвардией Украины (2014); Лев Шлосберг, российский политик и правозащитник, член Федерального политкомитета партии «Яблоко»; Деви Чанкотадзе, командующий Объединенным штабом Вооруженных Сил Грузии (2009-2012), Марк Бабот, подполковник Генерального штаба обороны Израиля в запасе.

Публикуем стенограмму вопросов Савика Шустера Льву Шлосбергу и его ответы.

– Савик Шустер: Президент Байден пересказал свою беседу с президентом Путиным президенту Владимиру Зеленскому о том, что Путин пообещал ему, что больше не будет притязаний на территорию Украины. Можно ли верить президенту Путину?

– Лев Шлосберг: Савик, я думаю, что общение Путина и Байдена между собой было частью больших отношений между Россией и США, и совершенно очевидно, что тема Украины является темой отношений между двумя большими странами.

Мне кажется, это должно беспокоить Украину, когда и Россия, и США одновременно смотрят на Украину как предмет своих геополитических планов и надежд. Это на самом деле достаточно, на мой взгляд, тревожно.

У нас нет стенограммы общения и видеозаписи общения Байдена и Путина, но совершенно очевидно, что оба президента хотели пообщаться и каждый делал для этого что мог. Байден через различные источники посылал Путину сигналы о том, что могут сделать США в том случае, если Россия инициирует военные действия на Украине, а Путин всячески показывал, что Российские вооруженные силы находятся в великолепном состоянии и не очень далеко от границ Украины.

Поэтому такими совместными усилиями они добились общения друг с другом, и я не думаю, что это общение должно сильно радовать украинцев, потому что судьбу Украины обсуждают две другие страны.

– Савик Шустер: Если вдруг Верховный главнокомандующий Владимир Путин всё же решит пойти войной на Украину, как будет себя вести российский народ? Он за эту войну? Мы это не понимаем.

– Лев Шлосберг: Савик, мы уже пережили 2014 год и 2015 годы, когда велись военные действия на территории Украины, и мы помним, как реагировало российское общество – очень по-разному, к большому сожалению.

Мы с вами тогда говорили о том, что есть два народа: есть народ войны и есть народ мира. И два этих народа не находятся между собой в мире и дружбе, к сожалению.

У нас произошло много плохих событий в нашей стране после 2014 года. У нас только что избран очередной российский парламент, и в этом парламенте все пять партий – это партии войны. И если Владимир Путин выйдет с инициативой в Государственную Думу о проведении военных действий, не дай бог, еще раз хочу сказать, не дай бог, то ни одна партия, представленная сегодня в российском парламенте, не выступит против Путина.

12 июля, в самом начале парламентской избирательной кампании, Владимир Путин опубликовал огромную по размеру (она опубликована на двух языках – на русском и на украинском) статью «Об историческом единстве русского и украинского народа», где прямо поставил вопрос о том, что нынешние государственные границы Украины являются случайностью, случайностью советской, следствием тех государственных границ, которые были установлены большевиками, которые, в понимании Путина, ограбили Россию.

Большевики на самом деле всех ограбили, это совершенно очевидно. Но при этом Путин в начале избирательной кампании фактически опубликовал военную и политическую доктрину России по отношению к Украине, и нельзя не напомнить о том, что два первых номера в списке партии Путина «Единая Россия» на выборах в Государственную Думу – это был министр обороны Сергей Шойгу, первый номер списка, и второй номер списка – министр нападения (извините мне эту печальную шутку) господин Сергей Лавров.

Эти два человека возглавили партию Путина и получили ту поддержку общества, которую получили. А единственная партия, которая выступала против войны и которая призывает вернуться к истокам конфликта между Россией и Украиной 2013-2014 годов, – это партия «Яблоко» – получила, [по официальным данным], мягко говоря, крайне низкую поддержку российского общества.

Поэтому сегодня у Путина есть полный карт-бланш на ведение любой внешней политики в отношении Украины. Этот карт-бланш дан ему не только «Единой Россией», но и Коммунистической партией, и Либерально-демократической партией, и партией «Справедливая Россия», и партией «Новые люди». Все эти партии поддерживают любую внешнюю политику Путина.

Другое дело, какие цели сейчас ставит перед собой Путин на самом деле. У меня нет впечатления, что Путин сегодня ставит своей целью ведение военных действий на территории Украины, потому что та цена, которую придется за это заплатить, сегодня такова, что эту цену Путин платить не готов.

Но посмотрите, вся история путинского правления показала, что он в редких случаях действует совсем напрямую, как это было с аннексией Крыма и как это было со вторжением в Донбасс. Он очень часто действует опосредованно, и сейчас Путин, на мой взгляд, очень умело играет на тех противоречиях, которые есть между лидерами мировых держав, в том числе на противоречиях между США и Европейским Союзом, в том числе на противоречиях в [самой] Европе между Восточной Европой и Западной Европой, для того чтобы проводить ту политику, которую он считает нужной.

А у него, по сути дела, всего две цели: он хочет в максимально возможных размерах вернуть влияние того Советского государства, которое его вырастило, и сделать это влияние глобальным в мире, и он, безусловно, хочет сделать так, чтобы в этом новом мире за ним было если не решающее, то исключительно важное слово.

Его не смущает при этом размер экономической мощи России, которая несопоставима ни с американской, ни с китайской, ни с европейской. У него в руках есть ядерное оружие и есть понимание того, что, играя на реальных, существенных противоречиях между мировыми державами, он может выигрывать, потому что он всех намерен пережить, он всех намерен пересидеть, он уверен, что все уйдут, а он останется.

И ситуация в России, внутри России, дает ему в этом высокие гарантии.

Поэтому, к большому сожалению, сейчас российское общество (я скажу про состояние общества) в каком-то смысле готово ко всему и, считает, что может произойти все, что угодно, но многие надеются, что эта беда, чума войны просто минует конкретную семью и в эту семью не придут цинковые гробы.

Но опыт войны 2014 года и 2015 года показал, что эти гробы приходят в самые неожиданные семьи, а потом уже ничего невозможно изменить.

Поэтому, на мой взгляд, та часть российского общества, которая является антивоенной силой, – эта часть общества должна сейчас проявлять особую ответственность. Я говорю в первую очередь о нас, российских политиках, которые открыто занимают антивоенную позицию и выступают против такой внешней и внутренней политики России.

Мы должны говорить с российским обществом и объяснять ему, что ничего страшнее войны не может быть, и российское общество должно расти как антивоенное общество. Это будет очень трудно, это будет очень тяжело, и в этом смысле мы можем рассчитывать тоже только на себя.

И я советую Украине в первую очередь рассчитывать на себя, не думать о том, кто поможет из-за границы, а думать о том, что может сделать само [украинское] общество для того, чтобы сделать себя сильным и сохранить мир.

– Савик Шустер: Меня эта новость и поразила, и удивила, и заинтриговала: 4 декабря глава партии «Единая Россия» Дмитрий Медведев (бывший президентом России в 2008 году, во время войны с Грузией или, скорее, вторжения в Грузию) вручил партийные билеты главарям ДНР/ЛНР, по большому счёту преступникам, Денису Пушилину и Леониду Пасечнику. Что это значит? Для меня это значит, что о каких минских соглашениях может идти речь, о каких разговорах может идти речь, что на Донбассе какие-то сепаратисты. Да никакие это не сепаратисты, это просто «Единая Россия»? А как это иначе трактовать?

– Лев Шлосберг: Савик, это совершенно символическое действие, и я должен сказать парадоксальную вещь: я считаю, что то, что это произошло, – это правильно, потому что и Украина должна видеть, кто эти люди и в какую партию они вступили, и Россия должна видеть, кто эти люди и в какую партию они вступили, и весь мир должен видеть, какая политическая партия – партия Владимира Путина, [которая] сегодня является ведущей политической силой в нашей стране – [приняла этих людей].

Это логичное продолжение бесконтрольной, по сути дела, раздачи российских паспортов в ДНР/ЛНР и совершенно очевидно, что то, что сейчас происходит с политизацией, я бы сказал, с партийной политизацией лидеров ДНР и ЛНР, –может быть истолковано как политическая подготовка российского общества к войне, потом что эти люди позиционируются как часть России, как часть «Единой России», политической партии Владимира Путина.

То, что они получают партийные билеты, показывает их принадлежность именно к этой корпорации, а не принадлежность к Украине, не принадлежность к украинскому обществу, не принадлежность к Донбассу, где они орудуют. Эти люди присягнули конкретной политической силе, они подтвердили свое политическое лицо.

Украинское общество должно это увидеть, должно это запомнить, и точно так же российское общество, если, не дай бог, будет война, должно помнить о том, кто выдавал этим людям партийные билеты «партии власти».

Всё, что делается открыто, всё, что делается публично, это видит весь мир, – и это полезно, при том что это отвратительно, это совершенно бессовестно, но это полезно, потому что люди должны видеть правду, кто что из себя представляет.

Я считаю, что Украина должна это событие увидеть и отнестись к нему со всей серьезностью. Все занимают свои места. Все находятся на том месте, на котором они находятся в реальной истории. Никаких иллюзий, никаких самообманов быть не должно. Эти люди не принадлежат Украине, они принадлежат другим политическим силам.

Поздравляем,
Ваш электронный
адрес подписан
на рассылку!